En kan ofte lure på hvem og hva som er grunnen til at den kristne befolkning i Midt-Østen generelt og Palestina spesielt har sunket så drastisk de siste tiårene. Svært ofte er det Israel (israelske myndigheter) som får skylda for dette (og mye annet). Mon tro om ikke sannheten er en annen?
Linken ovenfor henviser blant annet til Justus Weiners studier av denne problematikken, og det er nesten skremmende (sett med norske, naive øyne) å lese hans konklusjoner, nemlig at det ikke er Israel men PA og de ulike islamistgruppene i området som har den overveldende skylda.
Noe av det som kommenteres i artikkelen som det linkes til ovenfor er at høytstående kristne geistlige har blitt politisert av de dominerende islamist-arabiske kreftene og at de dermed ofte til og med benekter at forfølgelse finner sted. Heldigvis finnes det noen som tør å snakke åpent om virkeligheten for de kristne der nede. Jeg kan ikke forstå annet enn at disse tingene bør være en vekker for oss komfortable vestlige kristne som så ofte gjerne lukker øynene for ubehageligheter, være det seg forfølgelse av våre trossøsken eller HIV og AIDS i Afrika…
Er det de arabiske oljepengene som frister oss vestlige så mye at vi ikke protesterer mot de sakte folkemordene som islamistene utfører på de kristne befolkninger i Midt-Østen (og andre steder i den islamske verden)? Eller er det den "gode gamle" europeiske antisemittismen som igjen har begynt å blomstre etter at våre besteforeldre i sin tid måtte gremmes over sin naivitet overfor det Tredje rikets uhyrligheter? Dersom "Vesten" er den "kristne" verden slik vi gjerne liker å tro (bl.a. har jo Norge foreløpig en kristen statsreligion og statskirke), hvorfor gikk det da slik at NATO og co gikk inn i Bosnia og Kosovo for å beskytte muslimer som ble drept, mens de overså nedslaktinga av 2 millioner kristne i Sudan, hundretusener i Uganda og Midt-Østen samt dagens massakrer av kristne i Indonesia? En merkverdig moral spør du meg…
Det er et problem at media ignorerer veldig mye. Vi får ikke vite nok. Det er selvsagt en skam. Det er ikke nok med ytringsfrihet. Man trenger at de som vet, ytrer seg.
En ting er sikkert: Den israelske lovgivende forsamlingen ønsket for ikke så mange år siden å innføre fengselsstraff på 2-3 år for de som drev kristen evangelisering i Israel, og dermed kunne komme i fare for å vinne jøder.
Vår egen kjære rabbiner Michael Melchior støttet forslaget.
At man forbys å tale i Jesu navn var ikke bare noe som skjedde på Peters tid. Det skjer rett foran våre øyne. Mens kristne i hopetall fra hele verden kjører rundt i luftkondisjonerte busser og hyller de israelske myndigheter.
Joda, det er riktig som du sier Dagoo. Men forstå hvorfor enkelte jøder tenker slik. Kristne (eller “kristne”) har jo behandlet jødene alldeles forferdelig i mange århundrer. Jeg synes i likhet med deg at det er trist, men jeg får meg til å ane litt hvorfor. Hvilken ondskap har jødene gjort mot kristne? (Vel, noe, blant annet ble mange kristne forfulgt av jøder i den tidligste tid, men ikke stort mer).
Når vi derimot ser på forholdet til islam så skal en ikke ha mye kunnskap for å skjønne at islamistenes hat mot kristne er langt større og dessuten at kristne i nesten 1400 år har blitt mishandlet av islamister, ofte uten å gjøre igjen.
Altså, mens jødene har blitt massemyrdet av “kristne” (og muslimer) i nesten 2000 år, har ikke noe liknende skjedd versus muslimer. Her er det snarere islamske overgrep mot kristne som har dominert. Og slik er det faktisk også i dag.
Selv om Dagoo refererer til at enkelte i Israel ønsker å forby misjon, (dette kom opp igjen senest for noen uker siden), så er det en markant forskjell fra det folkemord som islamister har gjennomført på Midt-Østens kristne urbefolkning. Dette har i de seneste år PA både under Fatah og Hamas fortsatt med, selv om altså dette nesten blir totalt fortiet. En kan spørre seg om vestlige mennesker – inkludert kristne – egentlig ønsker å vite noe sannhet om det som har skjedd og skjer.
“Men forstå hvorfor enkelte jøder tenker slik. Kristne (eller “kristne”) har jo behandlet jødene alldeles forferdelig i mange århundrer.”
Her tar du feil, selv om du har helt rett i at korstogene gir negativ gjenklang både hos jøder og muslimer. Ufattelige herjinger som ble gjort i kristenhetens navn.
Nei – jødene av IDAG vet at de har kun EN TYPE støttepartnere i verden: De evangeliske kristne. Og denne støtten setter de stor pris på, men de vil ha oss “kun hit og ikke lenger” – de vil ikke ha innflytelse av vår tro.
En israelsk journalist fra Jerusalem Post spurte en gang under Høsttakkefesten en representant for Den Kristne Ambassaden i Jerusalem følgende spørsmål: “Dere sier dere er her kun for å vise kjærlighet til jødefolket. Men håper dere ikke innerst inne at ved å vise oss kjærlighet, så vil vi vende oss til Jesus?” Noe som representanten for IKAJ måtte bekrefte.
“Men hvorfor trår dere da på eggeskall? Hvorfor ikke heller åpenlyst proklamere at dere tror at en jøde må ta imot Jesus for å komme til himmelen?”
Men reiser du til Israel idag med IKAJ, får du beskjed om å ikke vitne om Jesus. Finnes det noen større form anti-semittisme??
Så du mener altså at den kristne (og muslimske) verden ikke har gjort mye ondt mot jødene gjennom mesteparten av historien? Jeg mener da at antisemittisme har vært dominerende lenge…
Jeg kjenner også til at jøder ser på kristne mest som politiske støttepartnere og at de nekter mer. Jeg registrerer det du refererer til om Jerusalem Post og IKAJ. Bra at IKAJ var ærlige da.
Stemmer det at IKAJ fraråder kristne å vitne om Jesus? Det høres merkelig ut. Det er klart at forkynnelsen av ordet alltid må komme først i rekka.
Jeg skjønner litt hva du mener med “noen større anti-semittisme”, men det overrasker meg dersm dette blir konsekvent gjennomført av IKAJ.
“Stemmer det at IKAJ fraråder kristne å vitne om Jesus? Det høres merkelig ut. Det er klart at forkynnelsen av ordet alltid må komme først i rekka.”
Ja, dessverre.
“Så du mener altså at den kristne (og muslimske) verden ikke har gjort mye ondt mot jødene gjennom mesteparten av historien?”
Jo – de kristne har vel kanskje også vært mye verre mot jødene enn muslimene. Enskjønt kristne har de jo ikke vært i gavnet – bare i navnet. Og vi har mange eksempler på at jøder og muslimer har levd i fordragelighet gjennom århundrer. Ta f.eks. jødene i Iran idag – hvor de har det etter forholdene meget bra.
Ellers er det jo bare å spørre de du kjenner som har reist med IKAJ. Aril Edvardsen har forresten skrevet om det i siste nummeret av Troens Bevis.
Det er triste fakta du bekrefter. Jeg visste faktisk ikke at IKAJ fraråder kristne å vitne om Jesus. Jeg mener at uansett hva en måtte legge i begrepet “vitne om Jesus” så må en kristen – være det seg persone eller organisasjon – aldri fråråde/forby dette. Ufattelig skuffende av IKAJ…
Du har nok rett i at den “kristne” verden har fart verre med jødene enn den muslimske. Det er riktig at det mange steder har vært en relativ fredlighet mellom muslimer og jøder. Samtidig må vi også huske at det blant de europeiske rikene fantes stor toleranse, f eks Litauen. Det er vel likevel ganske klart at den europeiske antisemittismen har vært mer framtredende enn den islamske dersom vi ser alle århundrene under ett.
Jeg vet ikke om jeg kjenner noen som har reist med IKAJ faktisk, selv om jeg kjenner en del som har reist til Israel i kristen regi. Jeg bør kanskje spørre disse om denne saken. (Troens Bevis kjenner jeg nok ikke særlig til)
Det er faktisk innført et års fengsel for misjonering i Israel for noen måneder siden. Omtrent samtidig med mine uttalelser. Jeg mener at norske myndigheter må hindre at norske borger driver misjon i land det er forbudt, og medfører straff og fare, slik at UD må drive et langvarig diplomatisk arbeid for å få disse stakkarsene ut av fangehullet. Det er ganske uansvarlig at noen driver misjon i land hvor konvertering medfører eller kan medføre dødsstraff, eller stor familære problemer. Jeg har liten tro på at Bibelene syntes dette er ok å drive misjon, dersom den eller de som konverterer blir henrettet like etterpå. Hva er vitsen da? Har kristne den samme dødskultusen som muslimer ofte har?
Å si at islam ikke aksepterer konvertering, og at det ifølge koranen er dødstraff, er jo bare å konstatere fakta. Men man utviser jo ikke akkurat noen “medmenneskelighet” ved å bare dure frem med sin misjon, selv om det ikke er rett at noen skal drepes fordi de skifter tro. “At en person gjør en feil, gir ikke deg bedre rett til å også gjøre en tilsvarende feil.” Etter mine begreper blir man jo moralsk sett medskyldig i drap, om man får en muslim i f.eks. Iran til å konvertere til kristendommen, også finner myndighetene ut at han eller hun har konvertert, også henretter de vedkommene.
Hei hei Mathias. :) Du er som alltid velkommen med dine provoserende tanker. Vi kristne trenger å utfordres litt.
Det er vel kjent at Israel straffer misjonering rettet mot folk under 18 år. Videre har de vel også muligens straff for mer tvilsom virksomhet som involverer bestikkelser. Dette er imidlertid ikke så uvanlig og de aller fleste land i verden, inkludert vestlige, vil nok på en eller annen måte skjerme barn og økonomisk vanskeligstilte mot ideologiske eller religiøse aktiviteter/påvirkning som heller mot en slags overgrep.
Men hvorfor skal norske myndigheter – som har undertegnet og åpent forpliktet seg til å følge menneskerettighetene – forhindre norske borgere i å benytte seg av menneskerettighetene i land som også har undertegnet erklæringene (selv om de ofte driter i å følge dem) ? Da blir jo Norge en hykler angående menneskerettighetene, og mister all troverdighet. Hvis vi har det minste håp om at også andre land skal begynne å følge sine forpliktelser, så må vi i alle fall ikke knele for unnasluntrerne – da vil jo de sette dagsorden i verden og ikke vi!
Bibelen mener at misjon er greit uansett hva som skjer. Fra et bibelsk perspektiv er det bedre å motta Jesus for deretter å bli drept, enn å aldri komme til troen på Jesus. Det er mulig at du aldri har fått det med deg – men kjernen i Kristendommen er jo nettopp at Jesus døde… Bare etter at han døde kunne kristendommen vokse fram. Jesus sa jo selv at:
“Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt.” (Johannes 12:24)
Som du kan se så talte han om seg selv, men dette konseptet er også sant for alle andre kristne. 11 av de 12 opprinnelige apostlene døde som martyrer (altså de ble drept, de drepte ikke andre slik enkelte andre såkalte “martyrer” gjør i våre dager).
Derfor heter det også blant kristne: “Martyrenes blod er kirkens sæd”. Hadde det ikke vært for martyrene både før og nå, så hadde ikke kristendommen spredt seg. Slik var det med Jesus, slik var det med Peter og slik har kristne i fjern og nær spredt troen. I dag dør de fleste rundt omkring i Asia, men der vokser kristendommen kolossalt raskt.
Jeg vet ikke om du helt skjønner logikken i dette? Dette er hemmeligheten bak kristendommen, nemlig at Jesu etterfølgere er kalt til å elske sin neste som seg selv, og til å elske Jesus høyere enn det jordiske liv. Med dette som utgangspunkt har millioner av kristne heller dødd enn å leve når de kunne hjelpe sine medmennesker til troen på Kristus og det evige liv.
En fair byttehandel – du dør mot at et annet menneske (gjerne din fiende) får komme til himmelen… (sånn ca diametralt motsatt tankegang av hva de islamske “martyrer” har). Så for å svare på ditt spørsmål, vi kristne her nettopp IKKE den samme dødskultusen som enkelte muslimer har…
Hva som er “Medmenneskelighet” kommer an på hva en legger i begrepet samt utgangspunktet. For kristne er det viktigste at andre får sjansen til å tro på Jesus. Om de ønsker det får de finne ut selv, men alle bør i alle fall få én mulighet… Det er fair! Det er uansett aldri en “tilsvarende feil” å tilby troen på Jesus vs å drepe en konvertitt, det må vel et hvert menneske forstå!
Dersom det forholder seg slik som du skriver nederest så er dine begreper totalt irrelevante for bl.a hvordan jeg tenker om dette. Jeg er imidlertid håpefull når det gjelder dine sjanser til å redefinere hva du legger i dine begreper. :)
“Av en eller annen grunn fikk jeg umåtstålig trang til å drive misjonering i Israel akkurat nå.”. Ja, bare sett i gang du Olec, så slipper vi å høre noe fra deg ihvertfall det neste året for din karriere med misjon i Israel blir ikke lang. Det er straffbart å drive misjon i Israel og en rekke andre land. Du kan sikkert vente deg et års fengsel i Israel.
En bra sammenligning er at min svigerrinne er fra Nederland, og der er det fult lovlig å røyke hasj. Så om hun ønsket å røyke hasj, og ble tatt av politiet, så hadde det ikke holdt å si at slik er fult lovlig i mitt hjemland Nederland. Kunne hun det? Nei. Da bør Olec og andre som ønsker å drive misjon respektere forbudet, og da kommer min heller sarkastiske uttalelse som pressen tok helt bokstavlig frem.
Om de som konverterer ser det slik at det er bedre å dø som kristen, enn å leve som muslim deler dette, så deler deres familier neppe dette synet. De vil være en konstant sorgsituasjon i mange år framover. Det er lettere å akseptere at en i familien dør av en sykdom, enn at de blir henrettet. Dette synet er helt uakseptabel for meg, defor ønsker jeg forbud mot misjonering i land det er fobudt for norske borgere. Norske myndigheter bør ilegge en bot på 50 000 kroner dersom det kommer for en dag at en har drevet misjo i et slikt land, f.eks. hvis en blir fengslet. Og det en ihvertfall bør innføre er jo at en bør betale “redningsaksjonen” selv. Dvs at en bør betale det det koster for norske myndigheter å få ut vedkommende fra fengselet.
Artig at du er tilbake Mathias.
Du er en sinna, liten mann, og du har viet livet ditt til å rakke ned på de som har et annet livssyn enn deg, men alt i alt så er det gøy å få litt flere stemmer her inne.
Og selv om du plager meg litt iblant med dine provoserende innlegg (som du sikkert har planlagt lenge for å få mest mulig provoserende), så er du faktisk den av alle her inne som samler oss best. Deg kan vi stå forent imot og snakke med en stemme. Det betyr mye for oss å få lov til å gjøre iblant. Takk Mathias.
Du får oss til å løfte hodet opp fra all vår detaljpirking, og bringer tilbake til hovedfokuset. Og der er vi kristne enige. Noe som er så utrolig flott!
Som Statskirkelig sier så er du en kløpper til å samle oss kristne. Dog håper jeg i det lengste at vi kristne også kan la oss samle uavhengig av dine (og andres) kommentarer.
Jeg prøvde i sted å argumentere for at menneskerettighetene som alle FN-medlemmer har sagt seg enig i som medlemmer, bør være et vektig argument for at Norge bør forsvare dem også ovenfor land som i hykleri bryter dem. Men det er også klart at mange i Norge (og andre land, blant annet de som er kjent for å bryte menneskerettighetene) ikke er interessert i å forsvare dem. Antakelig vil dette kunne føre til at FN og verden må drite i menneskerettighetene før eller siden (hvem vet?). I den sammenheng er det viktig at kristne ikke lar seg stoppe uavhengig om disse “rettighetene” er til stede eller ikke.
Jesus – han som vi kristne tror at er Guds Sønn og fullkomment perfekt og hellig – valgte jo å la seg dømme til døde selv om han var uskyldig og hadde makt til å knuse hele menneskeheten med lillefingeren. Siden vi kristne er ment å skulle etterfølge Jesus så må vi nok påregne både spott og fengsel og tortur, for ikke å si død. Kanskje er det på tide at vi komfortable kristne i Vesten slutter å gjemme oss bak menneskerettighetene og i stedet avslutter oppdraget som Jesus ga oss?
“utrolig – jøder er ikke kristne, man må være indremisjonist for å få til noe slikt”
Nei, overhodet ikke – det holder lenge med vanlige kunnskaper. Med unntak av en forholdsmessig liten gruppe messianske jøder (som riktignok ikke LIKER å bli kalt kristne), så er jødene sterke motstandere av Kristus (altså Jesus som Messias), og er derfor selvsagt heller ikke kristne. I tillegg lærer jødene sine barn at Jesus ble født av en horkvinne (Maria), selv om de nok helst vil tro at Jesus aldri levde. Men det er som kjent ikke mulig å bli trodd på – Jesus har levd, dokumentert av mange langt utenfor Bibelen.
Sånn sett er muslimene langt nærmere kristendom enn jødene. Førstnevnte har en dyp respekt for Jesus (som de kaller Isa), men forkaster ham som verdens Frelser. I den forstand er de like fortapt som alle andre.
Skrevet av: 
Turid Holta (10. september 2010 kl. 22:33) under "Den normale kristne":
Har lest mye om emnet, men har desverre ikke fotografisk humkommelse på alle...
Nei, svaret...
Det er et problem at media ignorerer veldig mye. Vi får ikke vite nok. Det er selvsagt en skam. Det er ikke nok med ytringsfrihet. Man trenger at de som vet, ytrer seg.
En ting er sikkert: Den israelske lovgivende forsamlingen ønsket for ikke så mange år siden å innføre fengselsstraff på 2-3 år for de som drev kristen evangelisering i Israel, og dermed kunne komme i fare for å vinne jøder.
Vår egen kjære rabbiner Michael Melchior støttet forslaget.
At man forbys å tale i Jesu navn var ikke bare noe som skjedde på Peters tid. Det skjer rett foran våre øyne. Mens kristne i hopetall fra hele verden kjører rundt i luftkondisjonerte busser og hyller de israelske myndigheter.
Joda, det er riktig som du sier Dagoo. Men forstå hvorfor enkelte jøder tenker slik. Kristne (eller “kristne”) har jo behandlet jødene alldeles forferdelig i mange århundrer. Jeg synes i likhet med deg at det er trist, men jeg får meg til å ane litt hvorfor. Hvilken ondskap har jødene gjort mot kristne? (Vel, noe, blant annet ble mange kristne forfulgt av jøder i den tidligste tid, men ikke stort mer).
Når vi derimot ser på forholdet til islam så skal en ikke ha mye kunnskap for å skjønne at islamistenes hat mot kristne er langt større og dessuten at kristne i nesten 1400 år har blitt mishandlet av islamister, ofte uten å gjøre igjen.
Altså, mens jødene har blitt massemyrdet av “kristne” (og muslimer) i nesten 2000 år, har ikke noe liknende skjedd versus muslimer. Her er det snarere islamske overgrep mot kristne som har dominert. Og slik er det faktisk også i dag.
Selv om Dagoo refererer til at enkelte i Israel ønsker å forby misjon, (dette kom opp igjen senest for noen uker siden), så er det en markant forskjell fra det folkemord som islamister har gjennomført på Midt-Østens kristne urbefolkning. Dette har i de seneste år PA både under Fatah og Hamas fortsatt med, selv om altså dette nesten blir totalt fortiet. En kan spørre seg om vestlige mennesker – inkludert kristne – egentlig ønsker å vite noe sannhet om det som har skjedd og skjer.
“Men forstå hvorfor enkelte jøder tenker slik. Kristne (eller “kristne”) har jo behandlet jødene alldeles forferdelig i mange århundrer.”
Her tar du feil, selv om du har helt rett i at korstogene gir negativ gjenklang både hos jøder og muslimer. Ufattelige herjinger som ble gjort i kristenhetens navn.
Nei – jødene av IDAG vet at de har kun EN TYPE støttepartnere i verden: De evangeliske kristne. Og denne støtten setter de stor pris på, men de vil ha oss “kun hit og ikke lenger” – de vil ikke ha innflytelse av vår tro.
En israelsk journalist fra Jerusalem Post spurte en gang under Høsttakkefesten en representant for Den Kristne Ambassaden i Jerusalem følgende spørsmål: “Dere sier dere er her kun for å vise kjærlighet til jødefolket. Men håper dere ikke innerst inne at ved å vise oss kjærlighet, så vil vi vende oss til Jesus?” Noe som representanten for IKAJ måtte bekrefte.
“Men hvorfor trår dere da på eggeskall? Hvorfor ikke heller åpenlyst proklamere at dere tror at en jøde må ta imot Jesus for å komme til himmelen?”
Men reiser du til Israel idag med IKAJ, får du beskjed om å ikke vitne om Jesus. Finnes det noen større form anti-semittisme??
Hei DaGoo. :)
Så du mener altså at den kristne (og muslimske) verden ikke har gjort mye ondt mot jødene gjennom mesteparten av historien? Jeg mener da at antisemittisme har vært dominerende lenge…
Jeg kjenner også til at jøder ser på kristne mest som politiske støttepartnere og at de nekter mer. Jeg registrerer det du refererer til om Jerusalem Post og IKAJ. Bra at IKAJ var ærlige da.
Stemmer det at IKAJ fraråder kristne å vitne om Jesus? Det høres merkelig ut. Det er klart at forkynnelsen av ordet alltid må komme først i rekka.
Jeg skjønner litt hva du mener med “noen større anti-semittisme”, men det overrasker meg dersm dette blir konsekvent gjennomført av IKAJ.
“Stemmer det at IKAJ fraråder kristne å vitne om Jesus? Det høres merkelig ut. Det er klart at forkynnelsen av ordet alltid må komme først i rekka.”
Ja, dessverre.
“Så du mener altså at den kristne (og muslimske) verden ikke har gjort mye ondt mot jødene gjennom mesteparten av historien?”
Jo – de kristne har vel kanskje også vært mye verre mot jødene enn muslimene. Enskjønt kristne har de jo ikke vært i gavnet – bare i navnet. Og vi har mange eksempler på at jøder og muslimer har levd i fordragelighet gjennom århundrer. Ta f.eks. jødene i Iran idag – hvor de har det etter forholdene meget bra.
Ellers er det jo bare å spørre de du kjenner som har reist med IKAJ. Aril Edvardsen har forresten skrevet om det i siste nummeret av Troens Bevis.
Hei igjen DaGoo.
Det er triste fakta du bekrefter. Jeg visste faktisk ikke at IKAJ fraråder kristne å vitne om Jesus. Jeg mener at uansett hva en måtte legge i begrepet “vitne om Jesus” så må en kristen – være det seg persone eller organisasjon – aldri fråråde/forby dette. Ufattelig skuffende av IKAJ…
Du har nok rett i at den “kristne” verden har fart verre med jødene enn den muslimske. Det er riktig at det mange steder har vært en relativ fredlighet mellom muslimer og jøder. Samtidig må vi også huske at det blant de europeiske rikene fantes stor toleranse, f eks Litauen. Det er vel likevel ganske klart at den europeiske antisemittismen har vært mer framtredende enn den islamske dersom vi ser alle århundrene under ett.
Jeg vet ikke om jeg kjenner noen som har reist med IKAJ faktisk, selv om jeg kjenner en del som har reist til Israel i kristen regi. Jeg bør kanskje spørre disse om denne saken. (Troens Bevis kjenner jeg nok ikke særlig til)
Det er faktisk innført et års fengsel for misjonering i Israel for noen måneder siden. Omtrent samtidig med mine uttalelser. Jeg mener at norske myndigheter må hindre at norske borger driver misjon i land det er forbudt, og medfører straff og fare, slik at UD må drive et langvarig diplomatisk arbeid for å få disse stakkarsene ut av fangehullet. Det er ganske uansvarlig at noen driver misjon i land hvor konvertering medfører eller kan medføre dødsstraff, eller stor familære problemer. Jeg har liten tro på at Bibelene syntes dette er ok å drive misjon, dersom den eller de som konverterer blir henrettet like etterpå. Hva er vitsen da? Har kristne den samme dødskultusen som muslimer ofte har?
Å si at islam ikke aksepterer konvertering, og at det ifølge koranen er dødstraff, er jo bare å konstatere fakta. Men man utviser jo ikke akkurat noen “medmenneskelighet” ved å bare dure frem med sin misjon, selv om det ikke er rett at noen skal drepes fordi de skifter tro. “At en person gjør en feil, gir ikke deg bedre rett til å også gjøre en tilsvarende feil.” Etter mine begreper blir man jo moralsk sett medskyldig i drap, om man får en muslim i f.eks. Iran til å konvertere til kristendommen, også finner myndighetene ut at han eller hun har konvertert, også henretter de vedkommene.
hmm.Guds fred til alle.
Av en eller annen grunn fikk jeg umåtstålig trang til å drive misjonering i Israel akkurat nå.
“Av en eller annen grunn fikk jeg umåtstålig trang til å drive misjonering i Israel akkurat nå.”
Bare du gjør det med rette motiver, så sett igang!
Det blir nok med snakke for de gamle gubbene !
Hei hei Mathias. :) Du er som alltid velkommen med dine provoserende tanker. Vi kristne trenger å utfordres litt.
Det er vel kjent at Israel straffer misjonering rettet mot folk under 18 år. Videre har de vel også muligens straff for mer tvilsom virksomhet som involverer bestikkelser. Dette er imidlertid ikke så uvanlig og de aller fleste land i verden, inkludert vestlige, vil nok på en eller annen måte skjerme barn og økonomisk vanskeligstilte mot ideologiske eller religiøse aktiviteter/påvirkning som heller mot en slags overgrep.
Men hvorfor skal norske myndigheter – som har undertegnet og åpent forpliktet seg til å følge menneskerettighetene – forhindre norske borgere i å benytte seg av menneskerettighetene i land som også har undertegnet erklæringene (selv om de ofte driter i å følge dem) ? Da blir jo Norge en hykler angående menneskerettighetene, og mister all troverdighet. Hvis vi har det minste håp om at også andre land skal begynne å følge sine forpliktelser, så må vi i alle fall ikke knele for unnasluntrerne – da vil jo de sette dagsorden i verden og ikke vi!
Bibelen mener at misjon er greit uansett hva som skjer. Fra et bibelsk perspektiv er det bedre å motta Jesus for deretter å bli drept, enn å aldri komme til troen på Jesus. Det er mulig at du aldri har fått det med deg – men kjernen i Kristendommen er jo nettopp at Jesus døde… Bare etter at han døde kunne kristendommen vokse fram. Jesus sa jo selv at:
“Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt.” (Johannes 12:24)
Som du kan se så talte han om seg selv, men dette konseptet er også sant for alle andre kristne. 11 av de 12 opprinnelige apostlene døde som martyrer (altså de ble drept, de drepte ikke andre slik enkelte andre såkalte “martyrer” gjør i våre dager).
Derfor heter det også blant kristne: “Martyrenes blod er kirkens sæd”. Hadde det ikke vært for martyrene både før og nå, så hadde ikke kristendommen spredt seg. Slik var det med Jesus, slik var det med Peter og slik har kristne i fjern og nær spredt troen. I dag dør de fleste rundt omkring i Asia, men der vokser kristendommen kolossalt raskt.
Jeg vet ikke om du helt skjønner logikken i dette? Dette er hemmeligheten bak kristendommen, nemlig at Jesu etterfølgere er kalt til å elske sin neste som seg selv, og til å elske Jesus høyere enn det jordiske liv. Med dette som utgangspunkt har millioner av kristne heller dødd enn å leve når de kunne hjelpe sine medmennesker til troen på Kristus og det evige liv.
En fair byttehandel – du dør mot at et annet menneske (gjerne din fiende) får komme til himmelen… (sånn ca diametralt motsatt tankegang av hva de islamske “martyrer” har). Så for å svare på ditt spørsmål, vi kristne her nettopp IKKE den samme dødskultusen som enkelte muslimer har…
Hva som er “Medmenneskelighet” kommer an på hva en legger i begrepet samt utgangspunktet. For kristne er det viktigste at andre får sjansen til å tro på Jesus. Om de ønsker det får de finne ut selv, men alle bør i alle fall få én mulighet… Det er fair! Det er uansett aldri en “tilsvarende feil” å tilby troen på Jesus vs å drepe en konvertitt, det må vel et hvert menneske forstå!
Dersom det forholder seg slik som du skriver nederest så er dine begreper totalt irrelevante for bl.a hvordan jeg tenker om dette. Jeg er imidlertid håpefull når det gjelder dine sjanser til å redefinere hva du legger i dine begreper. :)
“Av en eller annen grunn fikk jeg umåtstålig trang til å drive misjonering i Israel akkurat nå.”. Ja, bare sett i gang du Olec, så slipper vi å høre noe fra deg ihvertfall det neste året for din karriere med misjon i Israel blir ikke lang. Det er straffbart å drive misjon i Israel og en rekke andre land. Du kan sikkert vente deg et års fengsel i Israel.
En bra sammenligning er at min svigerrinne er fra Nederland, og der er det fult lovlig å røyke hasj. Så om hun ønsket å røyke hasj, og ble tatt av politiet, så hadde det ikke holdt å si at slik er fult lovlig i mitt hjemland Nederland. Kunne hun det? Nei. Da bør Olec og andre som ønsker å drive misjon respektere forbudet, og da kommer min heller sarkastiske uttalelse som pressen tok helt bokstavlig frem.
Om de som konverterer ser det slik at det er bedre å dø som kristen, enn å leve som muslim deler dette, så deler deres familier neppe dette synet. De vil være en konstant sorgsituasjon i mange år framover. Det er lettere å akseptere at en i familien dør av en sykdom, enn at de blir henrettet. Dette synet er helt uakseptabel for meg, defor ønsker jeg forbud mot misjonering i land det er fobudt for norske borgere. Norske myndigheter bør ilegge en bot på 50 000 kroner dersom det kommer for en dag at en har drevet misjo i et slikt land, f.eks. hvis en blir fengslet. Og det en ihvertfall bør innføre er jo at en bør betale “redningsaksjonen” selv. Dvs at en bør betale det det koster for norske myndigheter å få ut vedkommende fra fengselet.
Artig at du er tilbake Mathias.
Du er en sinna, liten mann, og du har viet livet ditt til å rakke ned på de som har et annet livssyn enn deg, men alt i alt så er det gøy å få litt flere stemmer her inne.
Og selv om du plager meg litt iblant med dine provoserende innlegg (som du sikkert har planlagt lenge for å få mest mulig provoserende), så er du faktisk den av alle her inne som samler oss best. Deg kan vi stå forent imot og snakke med en stemme. Det betyr mye for oss å få lov til å gjøre iblant. Takk Mathias.
Du får oss til å løfte hodet opp fra all vår detaljpirking, og bringer tilbake til hovedfokuset. Og der er vi kristne enige. Noe som er så utrolig flott!
Hei igjen Mathias. :)
Som Statskirkelig sier så er du en kløpper til å samle oss kristne. Dog håper jeg i det lengste at vi kristne også kan la oss samle uavhengig av dine (og andres) kommentarer.
Jeg prøvde i sted å argumentere for at menneskerettighetene som alle FN-medlemmer har sagt seg enig i som medlemmer, bør være et vektig argument for at Norge bør forsvare dem også ovenfor land som i hykleri bryter dem. Men det er også klart at mange i Norge (og andre land, blant annet de som er kjent for å bryte menneskerettighetene) ikke er interessert i å forsvare dem. Antakelig vil dette kunne føre til at FN og verden må drite i menneskerettighetene før eller siden (hvem vet?). I den sammenheng er det viktig at kristne ikke lar seg stoppe uavhengig om disse “rettighetene” er til stede eller ikke.
Jesus – han som vi kristne tror at er Guds Sønn og fullkomment perfekt og hellig – valgte jo å la seg dømme til døde selv om han var uskyldig og hadde makt til å knuse hele menneskeheten med lillefingeren. Siden vi kristne er ment å skulle etterfølge Jesus så må vi nok påregne både spott og fengsel og tortur, for ikke å si død. Kanskje er det på tide at vi komfortable kristne i Vesten slutter å gjemme oss bak menneskerettighetene og i stedet avslutter oppdraget som Jesus ga oss?
Dis
utrolig – jøder er ikke kristne, man må være indremisjonist for å få til noe slikt
“utrolig – jøder er ikke kristne, man må være indremisjonist for å få til noe slikt”
Nei, overhodet ikke – det holder lenge med vanlige kunnskaper. Med unntak av en forholdsmessig liten gruppe messianske jøder (som riktignok ikke LIKER å bli kalt kristne), så er jødene sterke motstandere av Kristus (altså Jesus som Messias), og er derfor selvsagt heller ikke kristne. I tillegg lærer jødene sine barn at Jesus ble født av en horkvinne (Maria), selv om de nok helst vil tro at Jesus aldri levde. Men det er som kjent ikke mulig å bli trodd på – Jesus har levd, dokumentert av mange langt utenfor Bibelen.
Sånn sett er muslimene langt nærmere kristendom enn jødene. Førstnevnte har en dyp respekt for Jesus (som de kaller Isa), men forkaster ham som verdens Frelser. I den forstand er de like fortapt som alle andre.
Hei Pitter, hva mener du egentlig med din kommentar:
“utrolig – jøder er ikke kristne, man må være indremisjonist for å få til noe slikt”
Jeg kan ikke helt se hva du kommenterer, og heller ikke hva som er poenget. Det hadde vært fint om du kunne dele dette med oss.
:)