Den iranske organisasjonen Homan, som representerer homofile og lesbiske iranere, mener at det iranske regimet har drept mer enn 4.000 homofilipraktiserende mennesker siden 1980. Dette er altså samme landet som president Ahmadinejad hevder ikke har noen homofil befolkning…
Amnesty skriver på sine nettsider at: "Forbrytelsene man risikerer å bli dømt til døden for i Iran inkluderer også en mengde ikke-voldelige gjerninger, blant annet det som kalles "fiendtlighet mot Gud". Fiendtlighet mot Gud kan være utenomekteskapelige eller homofile seksuelle forhold."
Det iranske rettssystemet krever dødsstraff for sodomi og 100 piskeslag for lesbiske de tre første gangene de blir tatt og dødsstraff for fjerde gang, ifølge Robert Spencer i en artikkel i FrontPage Magazine.
Homoseksualitet er ikke bare straffbart med døden i Iran, men også i Saudi-Arabia, Sudan, Yemen og Mauritania.
I Malaysia kan man dømmes til 20 år i fengsel og homoseksualitet er også ulovlig i Afghanistan, Algerie, Bahrain, Bangladesh, Bosnia, Egypt, Jordan, Kuwait, Libanon, Libya, Malaysia, Marokko, Oman, Pakistan, Somalia, Syria, Tunisia, Turkmenistan, De forente arabiske Emirater og Usbekistan.
Straffene varierer fra land til land. I følge den saudiarabiske avisen Okaz, skal f.eks to saudiarabiske menn ha blitt dømt til å motta 7.000 piskeslag for å ha utført homoseksuelle handlinger. Straffen skulle deles inn i faser og gjennomføringen av straffen skal allerede ha begynt.
Les mer om hvilke land homofili er forbudt i og hvilke straffer som gis på sodomylaws.org.
Dette er forkastelig og jeg har nesten ikke ord. Uansett hva mennesker mener om homofili, så skal de som har homofile følelser og lyster få lov til å utøve disse i praksis uten å bli straffet for dette via fengsling,steining, henging, drap, eller hva det måtte være. Dette viser at flere land (de fleste i østen) har en lang vei å gå når det kommer til aksept og toleranse, og vi alle må kjempe for en bedre fremtid for alle de som lider og ikke har de rettigheter som vi tar for gitt. Vekk med den hatefulle fundamentalismen som ødelegger for mennesker.
De vestlige landene trenger å si klart ifra politisk at dette tolererer vi bare ikke. Her er det også en mulighet for kristne til å si klart ifra at dettte er uholdbart og be for en bedre fremtid for alle de homofile som har det vanskelig. Ta muligheten i bruk!
Det er langt mer homofili i Iran enn det man aner, og grunne er jo ganske innlysende at gutter og jenter knapt får lov til å se på hverandre før de eventuelt gifter seg, satt litt på spissen. Derfor skjer mye homofil-praksis på universitetene i Iran, hvor gutter bor med gutter, og jenter med andre jenter, så for å gjøre kveldene litt mer givende så har de jo hverandre. Deres eneste mulighet er noen av sitt eget kjønn. Videre sies det at den første seksuelle erfaring blant en del gutter på den iranske landsbygden er med et esel; “ja man tager hva man haver”.
Dette er nok forklaringen på hvorfor president Ahmadinejad står frem i New York og sier at det ikke finnes homofile i Iran. Han snakker kanskje sant selv om mange lo av ham.
Selvom jeg er en stor fan av Iran, så innser jeg selvsagt at det skjer masse brudd på mennskerettighetene bak lukkede dører, det ser man jo i amnesty-rapportene og Human Right Watch rapportene. Dette forhindrer ikke at det ikke er forbundet med noen fare å reise til Iran, også for kvinner, så sant man legger igjen politikken hjemme. Men det selvsagt også mulig å diskutere dette med folk men i beskjeden grad. Når det gjelder homofili i Iran, så kan en intetanene utenlandsk turist lett komme til å tro at alle iranske menn er homofile, for de kysser og klemmer på hverandre akkurat som kvinner og menn gjør med hverandre i vesten, eller ihvertfall i Frankrike. Men dette er bare kultur, deres måte å være på. På samme måte som at man bør ikke håndhilse på noen av motsatt kjønn dersom de er sterkt troende muslimer, men mange gjør det jo også, så som turist bør man være litt tilbakeholden. Den iranske kulturen er merkelig, for å bli akseptert i det iranske samfunnet er det et “must” at man venner seg til å si til at til alle man kjenner eller blir kjent med bare litt sier “hvordan går det” selv om det er to timer siden man snakket med vedkommende. Iraner går rundt hele dagen å sier til hverandre “hvordan går det”?. Det kan av og til være litt slitsomt.
Jeg er ingen fan av Nord-Korea, ei heller Syd-Korea. Grunnen til at jeg er en stor fan av Iran er at min kone er fra Iran, samt alltid stor interesse for Iran og Persia. Jeg erindrer da jeg som tolv åring satt klistret til TVen for å følge utviklingen under den iranske revolusjon, og jeg fant ganske for ut at Khomeini ikke var en bra person. Så det var ikke tilfeldig det som skulle skje senere i livet.
Mathias sa : Videre sies det at den første seksuelle erfaring blant en del gutter på den iranske landsbygden er med et esel; “ja man tager hva man haver”.
HA HA… du får det sagt du Mathias…..man er ikke så langt fra hank von hell sine uttalelser om sauer og homofile….
Sauer er ålreite dyr sies det også……kanskje det er det nye som skal inn i den nye kjønnsnøytrale ekteskapsloven ?
I Malaysia kan man dømmes til 20 år i fengsel og homoseksualitet er også ulovlig i Afghanistan, Algerie, Bahrain, Bangladesh, Bosnia, Egypt, Jordan, Kuwait, Libanon, Libya, Malaysia, Marokko, Oman, Pakistan, Somalia, Syria, Tunisia, Turkmenistan, De forente arabiske Emirater og Usbekistan.
For 30-40 år siden kunne vi lagt til Norge og en rekke andre vestlige land på denne lista. Har verden gått framover ?
Endel av homomotstanderne møter seg selv i døra i dette innlegget, og tyr derfor til sauevitser og lignende avsporinger.
Jeg synes faktisk det er ganske tragisk at et regime kan ta livet av 4000 mennesker, uansett hvem de skulle være. Det sier mye om menneskesynet. Og nettopp her er det vel den muslimske verden har et stort problem.
jensemann sa : Endel av homomotstanderne møter seg selv i døra i dette innlegget, og tyr derfor til sauevitser og lignende avsporinger.
Endel politisk korrekte er skikkelig hårsåre, etter at dere har pervertert ekteskapet burde dere tåle såpass.
Homofile skal ikke trenge å frykte for sitt liv , men fra det til å omfavne homofili som det hotteste av det hotte er en lang vei å gå. Akkurat der er vi nå….
Politisk korrekthet er vanskelig å forstå, det er ikke mange år siden at dette var helt ukorrekt….hva blir det neste?
Vil anbefale alle å se reprisen av CBS 60 Minutes lørdag f.k. på TV2. Der var det et lengre intervju med president Ahmadinejad tatt i hagen utenfor presidentpalasset. Han er uansett en usedvanlig sjarmerende fyr, og hvis noen trodde han var dum tar man grundig feil.
Til tross for at Iran har et skrekkregime, så er perserne et usedvanlig hyggelig og gjestfritt folkeslag. Takket være amerikanerne, har vi ødelagt muligheten til å få mullahene på bedre tanker. Man skal ikke mange år tilbake før iranerne hjalp Vesten i Afghanistan, de hadde åpne og gode diplomatiske forbindelser til Israel, Atomenergibyrået gikk fritt inn og ut av Iran. For mindre enn 5 år siden ønsket Iran å forhandle med USA om nukleærindustrien sin.
Istedet setter George Bush foten ned å inkluderer landet i den s.k. “ondskapens akse” og har nå fått alle og enhver til å tro at USA kan godt tenke seg å invadere landet.
Og med det røk muligheten for å påvirke Iran til å forbedre sin elendige trackrecord for forfølgelse av sine minoriteter, ikke minst de kristne, som nå ofte “råtner i fengsel”. Og hvem husker ikke drapet på pastor Hovsepian?
Geir Rune! Det med esler er ikke en spøk, det er faktisk tilfelle ifølge noen iransk-kurdiske kilder. Og grunnene er de samme som en nokså stor andel homoseksuelle, at jenter og gutter har en del vanskeligheter å omgås på samme måte som her i vesten. Det er nok kanskje mer utberedt i kurdistan enn i persiske Iran med “esel-sex”. Vanlig er det jo selvsagt ikke, men det skjer.
Dagoo! Forfølgelse av kristne er vanligvis ikke noe problem i Iran. I den grad det er et problem er fordi de driver med misjon, og det er som oftest ikke armenere (den kristne befolkningen i Iran) som driver med dette, men utlendinger. Blant annet kan man lese i den iranske grunnloven § 13 følgende:
Article 13
Zoroastrian, Jewish, and Christian Iranians are the only recognized religious minorities, who, within the limits of the law, are free to perform their religious rites and ceremonies, and to act according to their own canon in matters of personal affairs and religious education.
Teksten fr grunnloven tilsier at det er langt større frihet for kristne i Iran, enn i mange andre land, så lenge man ikke driver med misjon.
Man kan jo også lese § 64 i den iranske grunnloven, som slår fast at visse religiøse minoriteter er sikret representasjon i nasjonalforsamlingen, som man kan lese følgende:
Article 64
There are to be two hundred seventy members of the Islamic Consultative Assembly which, keeping in view the human, political, geographic and other similar factors, may increase by not more than twenty for each ten-year period from the date of the national referendum of the year 1368 of the solar Islamic calendar. The Zoroastrians and Jews will each elect one representative; Assyrian and Chaldean Christians will jointly elect one representative; and Armenian Christians in the north and those in the south of the country will each elect one representative. The limits of the election constituencies and the number of representatives will be deter-mined by law.
Her har nok Mathias et grenseløst naivt syn på Irans religionsfrihet, selv om den konstitusjonelt er sikret.
Antisemittiske karikaturer og anti-kristne uttalelser er en naturlig ingrediens i iranske media. Selvom både Jesus og Moses ikke inngår i satire siden de regnes for profeter, så er det fritt fram for å agitere mot alt som har med kristendom å gjøre.
“Kristendommen er et stinkende lik som er utgått på dato”, sier Hassan Rahimpur Azghadi, medlem av Irans øverste råd for kulturell revolusjon nylig på Irans TV1.
Nei – her er det ingen grunn til å være naiv og godtroende når det gjelder behandling av minoriteter.
Hva enkelte mullaher skulle mene, er jo ikke noe å bry seg om, men jeg benekter at det skjer noe særlig forfølgelse av kristne i iran, bare fordi de er kristne. Det er i tilfelle fordi de har drevet med misjon. I storbyen Esfahan har de en egen bydel kalt Jolfa, som er meget populær blant ikke-kristne iranere, og ikke nok med det, bydelen får eksistere selvom det er i Jolfa det meste av alkoholomsetningen foregår. Her, kan man dersom man har de rette kontaktene få alle de edlestee whisky merker. Som sagt, alt er relativt. Forfølgelse av kristne i Iran er et marginalt problem i forhold til forfølgelse av mostandere av regimet.
“Hva enkelte mullaher skulle mene, er jo ikke noe å bry seg om…”
Jo, det er faktisk veldig mye å bry seg om. For i motsetning til hva de fleste tror, så har presidenten i Iran relativt liten makt – det er mullahene og presteskapet som bestemmer det aller meste.
Det er bra dersom den iranske presidenten har liten makt. Allerede i 2005 erklærte han jo også at Israel skulle “slettes fra kartet”. Det er altså ikke bare homofile han kan tenke seg å ta livet av.
Vi får, etter hvert, se hva slags grep han vil forsøke seg på. Jeg er slettes ikke sikker på at han vil lykkes!
“Vi får, etter hvert, se hva slags grep han vil forsøke seg på. Jeg er slettes ikke sikker på at han vil lykkes!”
Ahmadinejad ble primært valgt av de fattige i Iran, for han lovet disse et langt bedre liv. Dessverre har han gjort lite og ingenting for disse. Han er svært dårlig likt i Iran, og denne uken var det store demonstrasjoner mot ham. Han vil nok ikke bli gjenvalgt i 2009.
Jeg har selv en del venner fra Iran, noen av dem er kristne (konvertitter) andre er muslimer (i større og mindre grad seriøse).
Når det gjelder Iran i forhold til religionsfrihet, lover etc. så er det flere sider av saken. Mathias har rett i at konstitusjonen sikrer religionsfrihet, men dette er tilfellet i nesten ALLE land i verden. Likevel vet vi at knapt en håndfull muslimske land (muslimsk flertall eller styre) praktiserer reell trosfrihet. Tilsvarende gjelder for hinduistiske, buddhistiske og kommunistiske land. I den vestlige verden er det stort sett full religionsfrihet, men enkelte land, f eks Frankrike, har ikke en total frihet for små minoriteter.
Angående kristnes rettigheter i Iran så ligner de den tradisjonelle islamske måten, nemlig at kristne og jøder får være i fred så lenge de holder seg for seg selv og ikke prøver å spre troen til muslimer. Dette er selvfølgelig en uholdbar situasjon enn så lenge de samme regler IKKE gjelder motsatt vei. Mye av islams vekst fra dets spede begynnelse på 620-tallet har skjedd nettopp ved at den islamske befolkning har hatt rett til å spre/tvinge islam på ikke-muslimer, ofte innenfor lovverkets rammer. I Egypt i dag er det så og si umulig å skifte religiøs identitet fra muslim til kristen, mens det motsatte er kjempe enkelt. Økonomiske goder er noe som brukes for å rekruttere folk til islam, og når noen nekter så brukes vold (som blir oversett av myndighetene).
Enhver kan se at dette ikke er religionsfrihet, men det er altså tilfellet i den muslimske verden. I Iran vil nok en turist kunne dele sin ikke-muslimske tro så lenge det skjer blant folk i privat sammenheng. Problemet i Iran er ikke folket, som er veldig hyggelige (og som stolt ser på seg selv i et annet lys enn araberne som kun kan identifisere seg med islam – for perserne har jo en rik historie også før islam), problemet er presteskapet, de religiøse lederne og statsapparatet. Mange i Iran hater regimet.
Jeg synes det er flott at Mathias m.fl. sier gode ting om Iran, men jeg håper at han begrenser dette til å gjelde folkeslaget, og at han åpent tør å kritisere regimet som er et av historiens mest grusomme styrer.
Det stemmer at presidenten i Iran har ikke den samme makten som f.eks. USAs president har. Den egentlige makthaver i Iran, er Irans åndelige leder Allahtollah Ali Khamenei, avtakeren etter Khomeini. Dersom han sier noe er det verdt å lytte, andre er bare klovner og mediefigurer. Hva en mullah har sagt er ikke noe å bry seg om så sant han ikke er en av de 12 mennene som er med i Vokterrådet som ledes av Khamenei. For øvrig finnes det 2 millioner mullaher i Iran. På en annen side, selvom han er med i vokterrådet, er det nok først og fremst uttrykk for hans personlige mening som det ikke er så vanskelig å være enig i.
At man ikke har muligheten til å konvertere i Iran tilsier selvsagt ikke at det er full religionsfrihet, men de som er født kristne kan ihvertfall forsette sin religion i fred. Det er det ikke alle land som praktiserer, der kristne blir angrepet fordi de er kristne. Iran kan en si at de har en relativ religionsfrihet, ikke full frihet. Jeg er fult klar over at det er dødsstraff for å konvertere til kristendommen noe jeg klart er i mot. Men derfra til å åpent kritisere regjeringen i Iran, kommer jeg neppe til gjøre med det første av strategiske grunner, at jeg reiser en del til Iran, dvs. årlig.
Jeg tror nok DaGoo er nokså naiv hvis du tror at Ahmadinedjad ble valgt. Han ble ikke valgt til President, men utpekt. Ved sist presidentvalg var det stor grad av valgfusk og ekstrem lav valgdeltagelse, i Tehran avga bare 31 % sin stemme ved presidentvalget, og mange stemmer som ikke støttet hans kandidatur havnet i søppelet. De som tror at han ble valgt må tro om igjen. Han ble utpekt. For øvrig stemmer det at han er lite likt i Iran. I mange kafeer og restauranter og særlig konditorier i Iran har de alltid et bilde av Khomeini, et bilde av Khamenei og fremdeles et bilde av Khatami (den forrige presidenten), aldri faktisk så jeg et bilde av Amadinedjad!
En detalj en bør merke seg er at Ahmadinedjads forhistorie. Mange vet at han var ordfører i Tehran, men ikke alle vet at han har en fortid i det hemmelig politi som sjefstorurrist og at han var med å okkupere den amerikanske ambassaden i 1981.
“En detalj en bør merke seg er at Ahmadinedjads forhistorie. Mange vet at han var ordfører i Tehran, men ikke alle vet at han har en fortid i det hemmelig politi som sjefstorurrist og at han var med å okkupere den amerikanske ambassaden i 1981.”
Ca. 61% deltok i siste presidentvalg i Iran, så han ble valgt og ikke utpekt – valgfusk eller ikke.
Påstandene om at han var med å okkupere den amerikanske ambassaden i 1980 er bare spekulasjoner. Det var riktignok et bilde som lignet litt på ham, men han hadde selvsagt aldri våget sette sine føtter på amerikansk jord om så hadde vært tilfelle.
At 61 % deltok ved sist presidentvalg er bare tull, det er ren propaganda for å gi presidenten mer legitimitet. Mange politiske grupperinger boikottet valget. Selvom iranerne viser sin misnøye med presidenten ved neste korsvei via stemmeurnene, er det ingen garanti for at de blir kvitt han. Vokterrådet vet hvordan de skal få sin mann i den stolen. At Wikipedia skriver at 61 % deltok, er ingen garanti.
Angående Ahmadinejads forhistorie så kan jeg si noe, uten å røpe deltaljer om hvordan jeg har fått vite det:
nemlig at han var sjefstorturist i et stort fengsel i Tehran, og at han personlig torturerte fanger, blant dem mange kristne som hadde konvertert fra islam
“Message: Angående Ahmadinejads forhistorie så kan jeg si noe, uten å røpe deltaljer om hvordan jeg har fått vite det:nemlig at han var sjefstorturist i et stort fengsel i Tehran, og at han personlig torturerte fanger, blant dem mange kristne som hadde konvertert fra islam”
Når det ikke er noen form for kildehenvisning er opplysningen uinteressant.
I dagens utgave av Göteborgsposten tas forfölgelsen av kristne i Midt-Östen opp på lederplass. Og det nevnes land som Irak, Libanon, Tyrkia og Egypt. Gaza blir også nevnt. Tittelen på lederen er: “Stå upp mot förföljesen”.
Avisen peker på den vestlige holdningen som innebærer at ingen har sett noe eller hørt noe om dette. Og ingen vil heller si noe om det. Det rettes konkret kritikk mot svenske medier som ikke tar dette opp og fra politisk hold er det som skjer ennå mer fraværende.
Forfølgelse av kristne skjer i langt flere av landene i Midt-Østen enn de som her er nevnt. Og andre steder i verden.
Vi må nok regne med at det kan bli mye tøffere å stå fram å bekjenne sin tro i tiden som kommer.
Dagoo! Det finnes kilder utenfor internett også! Jeg har mine kontakter og Dis har nok sine i det iranske miljøet. Det Dis sier om Ahmadinedjad stemmer nok, bortsett fra det med kristne samvittighetsfagner vet jeg ingenting om. Men det er jo ikke overraskende. Som sagt å konvertere er desverre straffbart i Iran.
“Hva slags samfunnsyn har du egentlig? Vil du at vårt land skal innføre samme restriksjoner og praksis?”
Som du kanskje husker, så var Mathias den som lagde litt humpete vei for Martin Kolberg og AP før kommunevalget ved å si at han “koste seg” når de kristne råtnet i fengsel i land som Iran.
Han har overfor AP beklaget uttalelsen, men han har vel aldri uttrykt at han egentlig MENER noe annet. I så fall er vel ikke hans synspunkter så merkelige. Det er mulig han har sagt ting jeg ikke husker eller ikke har fått med meg…
martin sa : Jeg synes det er rart og irriterende at ikke flere her faktisk kommenterer det innlegget mitt egentlig handler om.
hva vil du vi skal gjøre ? boikotte Iran ? pga disse 4000 sjelene ?
Når den norske regjering ikke våger å fordemme folkenordet som Tyrkia gjorde mot 1,5 mill. kristne armenerene i 1915, blir det nytteløst å fordømme dette.
Selvsagt er det beklagelig at homofile dør , men det er like tragisk at kristne dør..selv om det ikke er like politisk korrekt å mene nooe om.
Til Dagoo: Du skriver: “Det hører til unntakene at man holder seg til trådens tema over flere dager… Slik er bloggeverdenen.”
Tro meg, det har jeg skjønt. Jeg antar imidlertid at dere har skrevet om forfulgte kristne i Iran i tidligere kommentarer på andre innlegg. Dette var en ny sak, og derfor verdt å diskutere denne gang. Verre er det ikke.
Til Geir Rune: Nei…jeg forventer at dere skal kommentere poenget i innlegget mitt. Si noe fint, så folk faktisk forstår at dere bryr dere om forfulgte homofile. Jeg vet allerede at dere bryr dere om medkristne som blir forfulgt i andre land…og begge deler er tragiske. Når du sier at det ikke er like politisk korrekt å si at kristne blir forfulgt så er jeg enig med deg. Og det er jo bare så utrolig teit. Men vet du hva som også er utrolig teit? At det er like politisk ukorrekt å ta frem at homofile blir trakkasert blant kristne. Så derfor var dette et viktig innlegg her på Kristenblogg. Det er en god anledning for kristne til å vise empati, sympati og respekt for mennesker som velger å leve annerledes, uansett hva vi mener om homofiliens opphav.
Dette skrev jeg dagen etter du skrev ditt innlegg her på kristenblogg.no:
“Det er bra dersom den iranske presidenten har liten makt. Allerede i 2005 erklærte han jo også at Israel skulle “slettes fra kartet”. Det er altså ikke bare homofile han kan tenke seg å ta livet av.”
At vi senere har forsøkt å se på forholdene i Iran mer generelt er vel ikke så unaturlig. Forfølgelse og drap har jo en årsak (menneskesynet)
- og dette ligger bak en rekke beklagelige forhold i Iran.
martin sa :Men vet du hva som også er utrolig teit? At det er like politisk ukorrekt å ta frem at homofile blir trakkasert blant kristne.
Hvem trakkaserer hvem, den som hevder at Guds ord ikke er sant eller den som hevder det motsatte?
Bibelen er glassklar på at det å leve ut sin homofile legning er synd , men i “størst av alt er kjærligheten budskapet” drukner dette som ikke “inn i tiden”.
Å stå på Guds ord har alltid vært politisk ukorrekt…på den siden vil jeg være…så får jeg heller fremstå som “utrolig teit”
Og helt til sist de homofile er ingen stakkarslig gruppe ikke i vesten iallefall…de er ofte meget resurssterke, det viser også deres gjennomslagskraft politisk, de trenger ikke hjelp fra oss kristne de klarer seg utmerket selv.
De som kunne trengt hjelp var de få konservative biskopene i statskirken “de sliter”.
Til Geir Rune: Åh herlighet…..kjære menneske. Jeg er helt enig med deg når det kommer til ekteskap, ansettelse av prester osv…jeg er også enig i at homofili er en feil som har oppstått. Men kjærlighet for våre medmennesker skal vi ha uansett..og det er også viktig at vi kristne får frem når det gjelder homofile.
Martin sa : Til Geir Rune: Åh herlighet…..kjære menneske.
Martin kjære menneske jeg velsigner mine fiender da velsigner jeg også mine venner….om det var det du ville oppnå med dette stykke.
Men som du forstår var ikke det din synsvinkling…slik jeg ser det…
sitat Martin: Det er en god anledning for kristne til å vise empati, sympati og respekt for mennesker som velger å leve annerledes, uansett hva vi mener om homofiliens opphav.
Ligger det ikke en godkjenning av deres levesett i det du sier?
Homofile kan leve som de vil i vårt samfunn… jeg nekter dem ikke det , men de homofile vil ha mer de vil ha godkjenning fra de kristne også…dette er syndens natur, personlig synes jeg du trenger å lese mer om syndens natur.
Litt surdeig syrer hele deigen…
Ny vin i nye skinnsekker … klinger det en bjelle ?
Helliggjørelse har med å ta avtand fra synden…
Hele homofili debatten dreier seg om rettigheter til å leve ut sin legning…altså leve i synd
Da synes jeg det er vanskelig å vise empati, sympati og respekt for at de “velger” å leve annerledes.
Dagoo! Jeg kan godt fortelle deg hva slags samfunnsyn og hva slags samfunn jeg vil ha. Jeg vil at ingen religion har noe fortrinn fremfor noen andre religioner. Jeg vil at islam, kristendommne, hinduismen, jødedommen, sufismen etc skal være likestilte religioner. Jeg vil at religionen skal fjernes fra det offentlige rom. Jeg vil innføre det franske system i Norge for å si det kort. Jeg vil også at støtten til trossamfunn skal bli likestilt med støtten til frivillige organisasjoner, alstå å samle all støtte til både trossamfunn og frivillige organiasjoner og trossamfunn i en eneste støtte, og ikke i to støtter som vi har i dag. Men aller helst vil jeg ha fjernet hele støtten til trossamfunn, men det er sikkert politisk umulig, så som et kompromiss samle støtten til trossamfunn- og frivillige organisasjoner i en støtte.
Når det gjelder Iran, så tror jeg nok du ville likt Iran om du reiste dit. Det er jeg sikker på, men et “must” er å kunne et minimum av persisk.
“Jeg vil innføre det franske system i Norge for å si det kort.”
Ok. Da ville samtlige frimenigheter i hjembyen din Bergen øyeblikkelig blitt gruppert som “sekter” med langt mindre priviligier enn “folkekirken”. Moskeer i Frankrike idag får all slags hjelp til eiendommer etc., mens f.eks. en pinsemenighet ikke en gang kan drømme om det gr. sektstempelet.
Men hvis det er slik du vil ha det, så er det jo greitt av vi vet om det.
Jeg mener selvsagt at alle religiøse grupper skal likestilles i alle sammenhenger, absolutt alle. Det stemmer det du sier om moskeer i Frankrike, en venn av meg i Toulouse nevnte noe om det her en dag jeg snakket med ham. Selvsagt ønsker jeg ikke at moskeer skal ha noen fordeler fremfor frimenigheter, og heller ikke omvendt. Det skal kun gå på antall medlemmer og punktum. Opprinnelig var nok ikke det franske systemet slik du skisserer, men det har nok utviklet seg slik de siste årene. Jeg tror nok at moskeene i Frakrike har ikke disse foredelene som en følge av det franske system, men som følge av uheldig utvikling av rettspraksis. Jeg tror nok ikke at det står noe sted om at moskeer skal ha noen fordeler fremfor andre grupper. For øvrig er jeg stor tilhenger av sekularismen. Religion er og blir en privatsak, ikke en offentlig sak.
Til Geir Rune:Prøv å se det de tingene jeg sier inn i konteksten Iran…da forstår du at dette har ingenting med surdeigen du nevner å gjøre.
Når det gjelder aksept av hvordan mennesker lever…homofilien ER og BLIR et komplisert emne og dette kan ikke du eller noen andre komme bort ifra. Som kristne skal vi selvsagt ta avstand fra homofilien, men på samme tid må vi erkjenne at så mange føler seg så nært knyttet til denne, at det føles dypt sårende om vi ikke bruker våre ord forsiktig. Jeg tror helt klart at det beste for en homofil kristen (merk deg at jeg skriver kristen, fordi den største og dypest sett eneste synden er at vi sier ja eller nei til Jesus), er å leve i sølibat.
Men jeg har stor forståelse for at det ikke er en lett oppgave. Og når andre mennesker er gode mennesker og på samme tid lever ut sin homoseksualitet, så må jeg som et medmenneske akseptere dette og se på hvilke andre gode kvaliteter det mennesket har. Og prøve få frem disse sidene i det andre mennesket som en god venn, istedenfor å ta avstand! Slik jeg ser det er det, bortsett fra åpenbare destruktive og onde mennesker, kun okkultister vi skal holde oss borte fra. Vi må prøve å være slue som slanger, men snille som duer. Og da trenger vi visdom i ordene våre, og prøve å tilnærme oss alle “type” mennesker, enten det er muslimer, homofile osv.
Man burde jo være ærlig, men vise såpass respekt og aksept at man kan enes å være uenige om seksualllivet til den homofile personen. Det er så mye annet godt som forener oss, og dette er ikke lett å få frem om vi skal utelukkende fokusere på det negative hos den andre. (Ikke det at jeg sier at DU gjør det, men det er viktig å få frem). På samme tid må vi være krystallklare på hvor vi mener grensene går. Mange liberale mennesker, inkludert flere homofile, tror faktisk at en del av oss kristne hater de fordi vi ikke vil gi dem “deres” såkalte “rettigheter”.
Prohomo-organisasjonene har vært svært dyktig med sin propaganda på dette feltet. Og AKKURAT derfor må vi vise at vi er sterkt imot vold eller drap mot homofile…eller i det hele tatt arroganse, nedlatende holdninger osv…dette er stort sett mennesker som har opplevd seg selv som homofile i lang tid, gjerne hele livet. Og da blir det problematisk for dem om vi skal bruke for harde ord i møte med dem. Derfor er det viktig- Spesielt i møte med disse- at vi ber om visdomsord fra Gud, og en ekstra evne til å vise nestekjærlighet. SELVSAGT på samme tid som vi ikke viker unna for hva vi mener om homofiliens kjerne og årsak. Det drister jeg meg til å si at jeg tror Jesus er enig i.
Martin hvorfor måte Jesus dø på Golgata tror du ?
1. for å gi oss kjærlighet eller…
2. for å gi oss syndenes tillatelse eller…
3. for å gi oss syndenes forlatelse.
Jeg vil tørre å påstå at det de liberale kreftene i dagens samfunn inkl. kirken heller mot 1 og 2.
Det som er bibelsk riktig er punkt 3. Jesu eneste oppgave her på jorden var å dø for våre synder.
Synd gjorde at Adam og Eva måtte forlate Edens hage, synd gjorde at Gud utslettet sodoma og gomora, synd gjorde at Gud utslettet menneskene i vannflommen osv osv.
Når det gjelder synd for oss kristne idag fungerer det slik om du har den hellige ånd ihjertet er det ikke normalt og synde, men “om” vi synder har vi en som taler vår sak.
Homofile mennesker skal vi elske som mennesker og syndere…det er uproblematisk.
Homofili er ingen vanskelig sak om vi definerer det som synd, en homofil kristen om man skal si det slik kan falle i synd og få tilgivelse for denne synden på lik linje med andre synder.
Når man kommer til det å leve i synd er dette utilgivelig og en hån mot Jesu offer. Som kristen skal en vende seg bort fra synd ikke leve i den.
Homofile og liberale kristne har i mange år nå forsøkt å fjerne syndbegrepet over homofili ved å si at “størst av alt er kjærligheten”, og om man likestiller homoekteskap med ekteskapet så får den “rammen” rundt at to personer elsker hverandre osv.
La meg uttrykke det så enkelt om man rammer inn en lort med en gullramme vil det som er inni rammen fortsatt være en lort.
Uansett hvordan synden blr pakket inn vil den være en synd.
Spørsmålet er hvordan man skal møte disse personene i dagliglivet homofile ugudelige mennesker skal vi møte som alle andre ugudelige.
Homofile kristne som avtår fra å leve ut sin legning skal vi inkludere i våre sammenhenger, om de faller skal vi be for dem og hjelpe dem som med andre som faller i synd.
Homofile kristne som “velger” å leve ut sin synd skal vi ikke ha kontakt med enkelt og greit.
Ellers Martin kan man være uenig om mangt og meget, men ikke alt er oppbyggelig.
Geir Rune! Dine holdninger er et klart gufs fra fortiden. Personlig har jeg opp gjennom tidene hatt kontakt med mange homofile og jeg har hatt kontakt med mange karismatisk kristne, med unntak av en, har nok de homoseksuelle personene fremstått for meg som bedre mennesker enn de kristne jeg har hatt kontakt. Ja du fremstår som en ekte Flåtenianer. Du mener vel at homoseksuelle er verre en griser? De er mennesker de også, ikke det jeg prøver å oppsøke de, men om jeg møter de på min vei, på jobb, eller i andre sammenhenger, jeg respekterer de fult ut. Til og med homoseksuelle som jeg er dypt uenig med politisk, jeg respekter dem. Men ditt syn har jeg overhode ingen respekt for. Det du sier om homoseksuelle er ikke et hakk bedre enn min sleivete formulering om misjonærer. Forskjellen er at min formulering var en skrivebom, men jeg er redd for at du mener at man ikke skal ha kontakt med homoseksuelle fordi de nettopp akkurat er det. Du er heller ikke noe særlig bedre enn regjeringen i Iran. At du kan påstå at homofile “velger” å være homoseksuelle er jo helt utrolig, eller som du sier det “velger å leve ut sin synd”. Muligens velger de å komme ut av “skapet”, men skulle de heller velge å leve i et hetroseksuelt forhold og drive hån med seg selv? Dette er respektløst.
Mathias sa : Geir Rune! Dine holdninger er et klart gufs fra fortiden.
Nå er ikke du kristen heller….ja jeg er bibeltro og stolt av det.
Bibelen har aldri appelert til verdens mennesker…
Det jeg nå har forklart Martin gjelder ikke bare homofili , men synd generelt.
Om det ikke er enig er du fri til å klage til sjefen (Gud) , men jeg tror ikke du får medhold.
Om jeg er kristen, muslim, ortodoks ateist, hugenott, mormon eller blodrød kommunist så har dette med mennesker å gjøre. Om folk velger å leve på den ene eller den andre måten; noen lever et homofilt samliv, andre har 4 elskerinner og andre lever alene; hva så? Folk er folk. Hvis Gud hadde fantes, og jeg hadde klaget hadde du garantert brent 4 ganger i helvete, med hode ned først.
Din holdning har ivhertfall styrket meg i “troen” på den karismatiske kristendom er satans verk.
Du skriver også: “Det jeg nå har forklart Martin gjelder ikke bare homofili , men synd generelt. ” Så hvis noen synder (dvs. ikke er kristne) så vil du ikke ha kontakt med dem. Ja, ja, din verden må være virkelig liten, dette er en typisk holdning hos de karismatisk kristne som gjør at om jeg ble gal, så kunne jeg godt tenke meg å brenne ned en av disse menighetene. Men jeg er ikk pyroman, så jeg lar være.
Det jeg hater med denne formen for kristendom er at man tror at fordi man tro på Gud, så kan man gjøre omtrent som man vil, bortsett fra å drepe, fordi Gud tilgir alltid. Blir det gode mennesker av dette? Kristendommen blir en hvilepute.
Mathias sa : At du kan påstå at homofile “velger” å være homoseksuelle er jo helt utrolig, eller som du sier det “velger å leve ut sin synd”.
Som jeg sa en som kaller seg kristen homofil og velger (grunnen til jeg skriver velger er at synd er ett bevisst valg) å leve ut sin legning lever i synd.
Jeg skrev ikke at de valgte å være homofile…men å leve ut legningen er ett bevisst valg.
Om du velger å være utro mot din kone begår du en synd mot henne….du velger om du vil være utro det er ett bevisst valg….du går ikke uskyldig inn i en slik situasjon, akkurat slik homofile velger å leve ut sin legning.
Mathias sa : Så hvis noen synder (dvs. ikke er kristne) så vil du ikke ha kontakt med dem.
Det harjeg aldri sagt…les litt bedre, om jeg skal gjenta, mennesker som kaller seg kristne som bevisst “velger” å leve i synd skal kristne ikke omgås , om en kristen bror velger å leve med en annen kvinne enn sin kone , da velger denne broren å leve i synd.
Nå ar jeg forklart det så grundig at selv en 6-åring forstår hva jeg vil frem til…da håper jeg at det også glir inn i ditt hode Mathias.
Sammenligningene dine holder ikke vann og de meninger er ikke til å tro. Så du mener at omtrent ja kanskje 25 % (eller mer) av den norske voksne befolkning leve i synd fordi de er samboere.? Samboerskap er faktisk en av de vanligste samlivsformer i det norske samfunn. Å være utro er like umoralsk uansett om man er gift eller ei, det kan ikke forsvares uansett, men å sammenligne det med at en kristen velger å leve et homofilt liv, er jo bare helt patetisk. At en som tilfeldigvis er kristen ikke skal få lov til å leve ut sin legning er jo bare stupid, og et gufs fra fortiden. Selvsagt skal både kristne og sekulære respektere vedkommendes valg. Han velger det ikke, han er nødt, for ellers må han leve resten av sitt liv ulykkelig fordi det muligens står noe om det i en bok som ble skrevet for 2000 år siden. I stedet skulle han lissom leve et såkalt perfekt hetroseksuelt liv med en kvinne. Det er jo mye mer forkastelig. 1. Hun føres bak lyset av en hun kanskje elsker. 2. Han vil garantert før eller siden bli fristet til å leve ut sin legning. Derfor er det beste å bare la det skje før han gifter seg med en kvinne. Og tenk på ungene til denne mannen som en dag oppdager at faren lever med en annen mann, eller har sex med en annen mann. Er ikke dette mye verre? Din måte å skille mellom å “velge å leve ut sin legning” og påstanden om at man ikke velger å være homofil er like latterlig som enkelte kristne prøver å skille mellom en homofil person og homofili. “Nei, vi er ikke imot homofile, men imot homofilien”.
Min klare konklusjon er at du må ha et alvorlig personlighetsproblem og ber deg søke hjelp før det er for seint. Lykke til hos psyologen, eller kanskje hos psykriateren. Jeg tror nok du tar prisen på denne bloggen for å være den mest fundementalistiske såvidt jeg har registrert.
Mathias jeg venter ikke at du som ufrelst skal forstå hva synd er mange kristne vet det knappt selv.
Men du har fått med deg ett poeng det skal du ha, at det er aktiv homofili vil til livs ikke den homofile.
Bibelsk er synd ulydighet mot Gud, de fleste kristne er ikke kristne bare for å være kristne…håpet er frelse fra helvete og ett liv i himmelen.
Om man ønsker å komme til himmelen , må man følge de rettningslinjer som den som innbyr legger opp.
Det sier seg selv om gjestene skal bestemme retningslinjene blir det kaos.
Rettningslinjene er enkle, tro på Jesus og la deg forvandle slik at du blir lik Jesus…det å bli lik Jesus er det vanskelige , da må man helliggjøres, hellig betyr ren.
Den som velger å leve i synd blir det motsatte av ren.
fundamentalistisk?… om det er å tro på bibelen er jeg nok det …når det gjelder psykolog trenger jeg ikke det jeg er ved mine fulle 5.
Det er du som tar av når du hører noe som skurrer i dine ører…kanskje det er du som trenger psykolog for å roe nervene litt…det kan umulig være sunt “å ta slik”
Prisen for å være mest fundamentalistisk (bibeltro) tar jeg imot med takk , det har vært min hensikt hele tiden.
Eller må Herren velsigne deg Mathias , jeg ønske deg og dine alt godt…
Til Geir Rune: “ja jeg er bibeltro og stolt av det.” skriver du
Ingen mennesker klarer å være bibeltro,så hvorfor kalle deg det? Kun Jesus klarte å være bibeltro, et menneeske etter Guds standard. Så hvorfor si at du er stolt over noe Kristendommen selv hevder at du ikke klarer? Det synes jeg er veldig, veldig pussig.
Til Mathias: Jo, man er faktisk helt fullstendig nødt å skille homofilien fra den homofile…nettopp fordi vi skal elske den homofile som alle andre mennesker. I himmelen er vi jo rene og slipper f.eks dragning mot det motsatte kjønn. Her på jorden derimot er det mange som opplever denne dragningen. Noen sliter med det og velger å leve i sølibat. Andre sliter med at folk ikke takler homofilien og velger å komme ut av skapet. eller eventuelt ta sine egne liv…hva var verst? å ta sitt liv, eller å leve i et stabilt langt forhold med en av samme kjønn? Mange opplever at de må velge mellom disse to alternativene..og det må jo taes på alvor. Dette kan sannelig diskuteres synes jeg…det er sunt å disktuere sånt.Spesielt blant oss kristne som skal ha så “sterke” meninger om dette (men det har sannelig andre også)
MEN uansett: homofilien er nok, som så mange andre ting, blitt en naturlig del av flere menneskers natur etter syndefallet. I denne sammenhengen tror jeg det er viktig å trekke frem at det finnes mye grumsete seksuelt oppi hodene til folk som følge av syndefallet. Hvis man skal tro omfattende forskning på seksualitet, er det ikke sånn at det kun finnes enten homofile eller heterofile. Det er nyanser her. Så dette er et intrikat emne og det er mange aspekter ved det…det er ganske tydelig. Og SELVSAGT blir forskjellige mennesker også svært følelsespreget når man diskuterer slikt. Derfor er det så viktig med at vi behandler emnet med respekt og ydmykhet i det vi skildrer våre meninger. Der flere kristne noe å lære tror jeg..men det gjelder også ikke-kristne. Jeg husker f.eks den gangen du kallte meg fascist nettopp pga dette her..jeg tror ikke (så naiv er jeg) at du mener det fortsatt ;) …men det er jo bare et eksempel som viser at det er et tungt tema som berører. Vi snakker jo faktisk her om sexlivet til andre mennesker! Derfor er det ikke noe man bare skal føye vekk med et bibelvers mener jeg. En må også se til erfaringer. Gud er sannelig en erfaringens Gud. Han har jo selv opplevd å ha vært en av oss. Og det tror jeg sterkt på at han er fortsatt. Sant Gud og sant menneske. Man kan avfeie det som idioti, man kan klø seg litt på hodet over det og gå videre, eller man kan tro på det og se på det som et vidunderlig mysterium.
“Prisen for å være mest fundamentalistisk (bibeltro) tar jeg imot med takk, det har vært min hensikt hele tiden.”
He he! Synes det er gøy her inne på kristenblogg, av og til. Men denne setningen fikk meg virkelig til å le hjertelig – godt ment, Geir Rune. : )
Hvis fundamentalisme betyr å tro på Bibelen slik den ble skrevet, så er det mange som er det her i verden. Har lest et sted at de bibeltro kristne er de som går raskest fram her i verden. Pinsevenner mest, ifølge Korsets Seier.
Martin sa : Ingen mennesker klarer å være bibeltro,så hvorfor kalle deg det?
Hva skal jeg si .. nå var det mathias som tok seg den friheten å kalle meg fundamentalistisk for meg betyr det bibeltro.
Ved din frelse motto du forhåpenligvis den hellige ånd….talsmannen han skal rettlede deg til den fulle sannhet….
Hva er sannhet for deg Martin?
For meg er sannhet Guds hellige ord sammen med den hellige ånd rettledning….
sitat Martin : Derfor er det ikke noe man bare skal føye vekk med et bibelvers mener jeg. En må også se til erfaringer. Gud er sannelig en erfaringens Gud. Han har jo selv opplevd å ha vært en av oss.
Det er nettopp det du nå sier også de liberale i kirken sier….Martin til tross for dine støtte til konservativt tenkende er du egentlig en liberaler.
Du sier videre at Jesus var en erfaringenes Gud , ja de var han , men også uten synd….
Bibelens ord er det eneste som kan fortelle oss sannheten, erfaringer, følelser og opplevelser er nytteløse om ikke basen er bibelen.
“nå var det mathias som tok seg den friheten å kalle meg fundamentalistisk for meg betyr det bibeltro.”
Vi har ingen stor forfølgelse i Norge. Ingen lar kristne “råtne i fengsel” eller henretter homofile.
Men vi skal være klar over den snikforfølgelsen mot kristne i Norge som brer mer og mer om seg. Ikke fra enkeltmennesker så mye som fra de etablerte media.
Her er noen av de uttrykkene man ser hele tiden:
“Sekt”. Et svært negativt ladet ord. Bergens Tidende har i det siste kjørt krigsoverskrifter på førstesiden fordi KrF og Frp har fått valgt endel inn i bystyret som har bakgrunn fra Levende Ord. Svært sindige og nøkterne folk alle sammen, men BT viste en overivrighet i å påpeke at disse typene kom fra en svært aparte sekt.
“Fundamentalist”. Ble først benyttet i USA om en gruppe som ville være helt bibeltro for ca. 100 år siden. Det kommer fra ordet “fundamentare” som kort og godt betyr grunnmur eller grunnvoll. Dette ordet benytter de fleste større media hvis de vil si noe negativt om et menneske uten å måtte gå i retten for ærekrenkelse. Legg bare merke til kommentatorer i NRK hvor ofte de tar ordet i bruk.
“Mørkemenn”. Brukes ofte om bibeltro biskoper og kristne ledere, spesielt om de kommer fra Vestlandet. Synes du homofil praksis er galt, er du antageligvis en mørkemann.
Slike og lignende ord benyttes hele tiden av mediafolk for å bringe kristne i disfavør. Selvsagt er det en form for forfølgelse, men sammenlignet med våre første forgjengere som ble kastet til løvene, er det selvsagt noe vi tåler godt.
Men vi burde kanskje opprette en nettside hvor folk kunne gå inn å lese om disse nær sagt daglige overtrampene. De er lette å finne, for det er bare å benytte f.eks. Google…
Dette synes jeg var en viktig klargjøring ovenfor folk som Mathias. Men i hans verden er det nok ikke mye forståelse for det du med rette kaller snikforfølgelse.
Det du sier om at Gud ikke dømmer, støtter jeg fullt ut. Les bare her: “For det var Gud som i Kristus forsonte verden med seg selv, slik at han ikke stiller dem til regnskap for deres misgjerninger,…” 2. Kor 5:19
Ved første øyekast kan det se ut som om dette bare gjelder troende. Men det det står, er at Gud ikke fordømmer de som IKKE tror. Han løfter ikke pekefinger mot NOE menneske. Gud er ferdig med å være sint på folk. Han lot all straff ramme Jesus. Gud smiler nå til alle mennesker og ønsker at de skal forsone seg med ham. Selv har han forsonet seg med alle i hele verden for lengst.
“Jeg stoler mer på at en Gud skal fortelle meg om mitt liv og livsførsel er gal.”
Synes dette er et godt utgangspunkt. Det er vel det folk fra ytterste konservative fløy, til ytterste liberale fløy, også har som utgangspunkt. Vi leser alle Bibelen forskjellig og ser Gud på vår egen måte, selv om man forfekter å tilhøre den ene eller den andre fløyen.
Noen ganger skulle jeg ønske at Jesus kom tilbake til jorden og viste oss Faderens kjærlighet på nytt. Da kunne han tolket Gud for oss. I dag er det for mye sprik i alle retninger. Alle har “rett” og mistenkeliggjør annerledes tenkende.
Har flere ganger i livet måtte stole på mitt eget syn på hvem og hvordan Gud er. Man kan ikke høre på alle stemmene som roper så høyt i dagens samfunn. Av og til må man våge å kaste seg i Guds armer, briste eller bære. Men jeg tror at det vil bære! : )
Har flere ganger i livet måtte stole på mitt eget syn på hvem og hvordan Gud er. Man kan ikke høre på alle stemmene som roper så høyt i dagens samfunn. Av og til må man våge å kaste seg i Guds armer, briste eller bære. Men jeg tror at det vil bære! : )
Selvfølgelig bærer det min venn. Det er befriende å lese dine tanker i blandt.
Gud og DHÅ vil ALDRI si no til deg som går på tvers av ordet eller strider i mot det.
Ha dette i mente, og vær lydig og lydhør.
Det kommer iblandt til å kreve at du ofrer noe du kanskje ikke er så villig til. Å være lydhør har sin pris.
Gud velsigne deg Marcus. Stå opp for hva Gud viser deg er rett!!
Geir Rune skriver:Først og fremst, Geir Rune. Du trenger ikke å belære meg om synd. Så til siste kommentaren din:
Du skriver:”Ved din frelse motto du forhåpenligvis den hellige ånd….”
Jepp, den vet jeg at jeg gjorde.
Du skriver: “Hva er sannhet for deg Martin?”
Guds sannhet selvfølgelig! Og Gud ser nyansene, han ser alle aspektene. Det gjør ikke vi.
Det stemmer altså at jeg skrev: “Derfor er det ikke noe man bare skal føye vekk med et bibelvers mener jeg. En må også se til erfaringer. Gud er sannelig en erfaringens Gud. Han har jo selv opplevd å ha vært en av oss.”
Og du skrev: “Det er nettopp det du nå sier også de liberale i kirken sier….Martin til tross for dine støtte til konservativt tenkende er du egentlig en liberaler.”
HAHAHA =P for noe fullstendig tull. Jeg må virkelig le av det du sier, Geir Rune. Saken er faktisk den at Bibelen er en RETTESNOR, den forteller ikke om ALT i livet. Vi må også få veiledning av Den Hellige Ånd så vi også kan få mer innsikt i det som står i Bibelen.
Du skriver: “følelser og opplevelser er nytteløse om ikke basen er bibelen.”
Jupp, helt enig. Men nok en gang: Bibelen er en rettesnor, vi må få veiledning….når vi ikke klarer noe og føler at vi må velge mellom to onder, så burde man velge det ondet som er minst. Jeg ville aldri ha forkynt at det er ok å praktisere homofili. Men jeg kunne heller aldri forkynt at det er ok å ta livet sitt om man vet at man ikke klarer å leve i sølibat som homofil…dette er et vanskelig tema og du burde ha respekt for det og ydmykhet ovenfor det.
Til Marcus: Du skriver: “Gud er ferdig med å være sint på folk. Han lot all straff ramme Jesus. Gud smiler nå til alle mennesker og ønsker at de skal forsone seg med ham. Selv har han forsonet seg med alle i hele verden for lengst.Om bare alle kristne kunne forstå dette…”
Jeg føler at dette du skriver er veldig riktig. Jeg ser for meg Gud som en far som bare vil ta imot oss og omfavne oss. Dessverre er det ikke alle som vil bli omfavnet.
Tenker også slik om Gud, Martin. “For så høyt har Gud elsket…” Han elsket oss før vi i det hele tatt visste hvem han var.
Kan en av grunnene til at folk ikke vil bli omfavnet av Gud, være at noen kristne forkynner et “For så høyt har Gud hatet”-evangelium? Har sett på enkelte blogger på nettet (VG blogg), hvor enkelte forsøker alt de kan å fordømme folk, i den hensikt å frelse dem…
Skal absolutt legge meg på hjertet det du skrev om å være lydhør og lydig. Dette var ærlig og direkte sagt. At man av og til må ofre noe. Men Gud tilbyr oss gull istedenfor lort. Da blir jo valget enkelt. Etter perioder i bevisst synd, blir man så lei og vil tilbake til Far (jmf. historien om den bortkomne sønnen).
Geir Rune sa :For meg er sannhet Guds hellige ord sammen med den hellige ånds rettledning…….Bibelens ord er det eneste som kan fortelle oss sannheten, erfaringer, følelser og opplevelser er nytteløse om ikke basen er bibelen.
Martin sa : Saken er faktisk den at Bibelen er en RETTESNOR, den forteller ikke om ALT i livet. Vi må også få veiledning av Den Hellige Ånd så vi også kan få mer innsikt i det som står i Bibelen.
Først ler du av mitt synspunkt, og så sier du akkurat det samme litt senere…..forstå det den som kan.
Først må du bestemme deg for hvilken fot du skal stå på Martin….den liberale eller den konservative ?
Disse retningene har ofte en tendens til å gå motsatt vei…
Belære deg om synd ? Du kan alt best selv…da trenger du ingen belæring.
Jeg selv trenger mye belæring men (ikke av liberalere) det er en annen sak….for jeg er langt fra utlært.
Da gjenstår bare å velsigne deg Martin…kol. 1 Vi ber om at dere må bli fylt av kunnskap om Guds vilje og få all den visdom og innsikt som Ånden gir. 10 Da kan dere leve et liv som er Herren verdig, og som helt og fullt er til glede for ham, så dere bærer frukt i all god gjerning og vokser i kjennskap til Gud. 11 Kraften fra hans herlighet skal gi dere styrke, så dere alltid er utholdende og tålmodige. Med glede 12 skal dere takke Far, som satte dere i stand til å få del i de helliges arv i lyset. 13 For han har fridd oss ut av mørkets makt og ført oss over i sin elskede Sønns rike. 14 I ham er vi kjøpt fri og har fått tilgivelse for syndene.
Geir Rune, det virker ikke som om meg og deg er enige om prinsippet at vi også trenger Hellig Ånd for å få en riktig veiledning. Det virker nok heller som vi er uenige om hva Den Hellige Ånd faktisk sier om disse tingene. Og det er vel ikke akkurat første gang i historien at slike uoverenstemmelser ser. Det er vel ganske vanlig =)
Jeg er definitivt ikke en liberaler ihvertfall… jeg anser meg heller ikke som konservativ. Igrunn synes jeg det er snodig å kalle meg en av delene, fordi jeg er liberal på noen punkter og konservativ på andre. Dette kan jo også Jesus ha vært?..og da blir det merkelig at vi mennesker skal velge å sette oss selv inn i disse båsene.
Når man f.eks snakker om en konservativ bibelforståelse, så er det absolutt ikke gitt at man f.eks tror på en helt bokstavelig forståelse av 1.Mosebok. ..noen hevder selvsagt dette, og det må de få lov til. Men til og med kirkefedrene og velkjente rabbier har ikke tatt det for gitt at en skal ta dette bokstavelig.
marcus sa : Ved første øyekast kan det se ut som om dette bare gjelder troende. Men det det står, er at Gud ikke fordømmer de som IKKE tror. Han løfter ikke pekefinger mot NOE menneske. Gud er ferdig med å være sint på folk. Han lot all straff ramme Jesus. Gud smiler nå til alle mennesker og ønsker at de skal forsone seg med ham. Selv har han forsonet seg med alle i hele verden for lengst.
Nå skal jeg gi deg en liten grublenøtt…
ef 1. 4-6 I Kristus utvalgte han oss
før verdens grunnvoll ble lagt
til å stå for hans ansikt,
hellige og uten feil.
I kjærlighet
5 og etter sin egen gode vilje
avgjorde han på forhånd
at vi skulle få rett til å være
hans barn ved Jesus Kristus,
6 til lov og pris for hans herlighet og nåde,
som han overøste oss med
i ham som han elsker så høyt.
Paulus sier at de som er frelst, er utvalgt før verdens grunnvoll var lagt. dvs han har utvalgt de som skal bli frelst før Jesus døde på korset. Har han da forsonet seg med verden ?
Paulus sier videre rom 9.20 Men hvem er du, menneske, som tar til motmæle mot Gud? Kan verket si til håndverkeren: «Hvorfor gjorde du meg slik?» 21 Bestemmer ikke pottemakeren over leiren, så han av samme leirklump kan lage én krukke til fint bruk og en annen til simplere bruk? 22 Og enda Gud ville vise sin vrede og gjøre sin makt kjent, har han tålmodig båret over med de krukkene som var under vreden, de som var laget for å gå til grunne. 23 Han gjorde det for å gjøre kjent hvor rik hans herlighet er for dem som han ville vise godhet, og som var gjort ferdige for herligheten. 24 Også oss har han kalt til å være slike krukker, ikke bare blant jødene, men også blant hedningene.
Her skriver han at det er mennesker som er laget til å gå til grunne og mennesker som er laget for å få hans herlighet. Er det da mennesker som bestemmer om de tar imot Guds gave eller er det Gud ?
Elsker grublenøtter! I hvert fall når jeg er i stand til å knekke dem…
: )
Dette temaet har jo vært gjenstand for diskusjon gjennom hele kirkehistorien – den såkalte predestinasjons-læren. Men nok om det. Her er svaret:
Hele hemmeligheten og svaret ligger i uttrykket “i Kristus” og “i ham”. Det er i Kristus Gud har utvalgt alle til å bli frelst av nåde (herlighetens kar).
Gud er rettferdig og vil at alle skal komme til sannhets erkjennelse. Han tar ikke valget på vegne av et menneske, slik Rom 9:20-24 kan gi inntrykk av. Ellers ville det jo være meningsløst å dele de gode nyhetene med folk.
Gud har på forhånd sagt (med mine ord) at “de som velger å la seg forsone med meg, utpeker jeg til frelse.” Så det er opp til oss selv om vi vil være en av de utvalgte. Det er derfor de troende får benevnelsen utvalgt i NT.
Det er på dette grunnlaget at Gud har forsonet seg med hele verden. Hans løsning er Jesus. De som ikke tror på Jesus, har selv valgt å bli en av de “utvalgte til fortapelse” (vredens kar).
Så gjelder dette tilbudet for alle og enhver nå. “Den som har Sønnen har livet. Den som ikke har Sønnen har ikke livet”. Har man ikke tatt valget til fordel for Jesus, vil man måtte gjøre regnskap for Gud på dommens dag.
Det blir som med kongeriket Norge; de som får innvilget oppholdstillatelse, vil automatisk få de plikter og goder det følger med å være en norsk statsborger. Men det er helt opp til hver enkelt å søke. Forskjellen er at Gud alltid innvilger søknaden!
Fundementalistisk betyr i denne sammenheng å gå lengre enn biblelen, og lage sine egne regler for hvordan man skal leve, slik islamske fundementalister gjør. Jeg ser stor forskjell på denne formen for kristendommen og tradisjonell lutheranisme eller slik katolikker praktiserer. Geir Rune har lov til å ikke ha kontakt med homofile hvis han ønsker det, men det er hyklersk bruke bibelen for å legitmere det for det finnes et punkt som klart går imot en holdning om at homofile ikke skal leve ut sin legning, det er at “Du skal ikke lyge”. For en homofil vil det være en “livsløgn” å ikke praktisere homofili hvis anledningen byr seg. Alternativet er som det blir nevnt å leve i sølibat. Uansett blir det en livsløgn hvis en slik situasjon er unønsket.
Mathias sa : Fundementalistisk betyr i denne sammenheng å gå lengre enn biblelen, og lage sine egne regler for hvordan man skal leve, slik islamske fundementalister gjør.
Hvordan vet du det jeg kan min bibel….i motsettning til de som bare kan den på rams…jeg evner faktisk å tenke selv og danne mine egne meninger.
Karaktersetting i skolen bygger på nettopp det faktum behersker du stoffet eller ikke, akkurat dette stoffet behersker jeg brukbart.
Jeg knyttet spørsmålet opp mot det du sa om at Gud hadde forsonet seg med verden. Hvordan kan han ha forsonet seg med verden det når vi som er frelst var utvalgt før verden grunnvoll ble lagt.
Spørsmålet er fortsatt er det ikke da Gud som gir gaven og utvelger……eller velger vi selv.
Har redegjort for hvordan Gud har forsonet seg med hele verden; i Kristus. Det virker jo ikke for de som ikke tar det imot. Eller for å si det slik: Det vil ikke komme folk til nytte før de tror. Men fra Guds side er problemet løst. Han har lagt ned stridsøksen.
Nå er jeg ikke blant dem som tror at Gud velger spesifikt ut “deg” og “disse” til å komme til himmelen. De andre kommer liksom ikke til himmelen, fordi Gud ved en eller annen mystisk vilje ikke ville det slik. Dette er mystikk og ikke Guds ord. Det er heller ikke rettferdig.
Hvordan kan Gud ønske gjennom hele NT at alle skal bli frelst, samtidig som han utvelger slik predestinasjons-læren sier? Dette blir selvmotsigende. Guds ord har da kommet i konflikt med seg selv. Vet ikke Gud hva han egentlig vil? Det er dette som blir så problematisk for pd-lære tilhengere.
Hvorfor døde Jesus for hele verden, og ikke bare for de som var “forutbestemt til det” slik pd-læren sier? “For så høyt har Gud elsket de utvalgte…”? Bare her skjønner man hvor galt det bærer av sted å tro på pd-utvelgelse.
Kanskje du kunne redegjort for ditt syn på saken, Geir Rune?
PS! Å evangelisere blir da mystikk. Man er egentlig bare på oppdrag for å høste inn de “utvalgte”. De som tar imot, er de som Gud på forhånd har “utvalgt”.
Ikke nok med det; de kristne går da rundt og lyver for de ufrelste, siden vi sier at Jesus døde for alle mennesker og at “alle som vil kan drikke av livets vann uforskyldt”. Bare dette sitatet fra Jesus sier jo alt. Han sier ikke “alle jeg på forhånd har pd-utvalgt kan komme og drikke”.
Marcus sa : Man er egentlig bare på oppdrag for å høste inn de “utvalgte
Der er du inne på kjernen marcus…vår jobb er kun å høste inn de utvalgte.
mark 4 Og han sa: «Med Guds rike er det slik: Det er som når en mann har sådd korn i jorden. 27 Han sover og står opp, det blir natt og det blir dag, og kornet spirer og vokser, men han vet ikke hvordan det skjer. 28 Av seg selv gir jorden grøde, først strå, så aks og til sist modent korn i akset. 29 Så snart grøden er moden, svinger han sigden, for høsten er kommet.»
Legg merke til at av seg selv gir jorden grøde….Høsten er moden sving sigden…vi er høstningsmannskaper i en ferdiglagt grøde. Vi skal ikke overbevise noen, de er DHÅ opgave, vi skal høste inn.
Forsoninge skjedde før verden ble til Jesus forseglet den ved sin død på korset, som det står kristus døde til fastlagt tid… dvs til planlagt tid.
NMarcus sa : Nå er jeg ikke blant dem som tror at Gud velger spesifikt ut “deg” og “disse” til å komme til himmelen. De andre kommer liksom ikke til himmelen, fordi Gud ved en eller annen mystisk vilje ikke ville det slik. Dette er mystikk og ikke Guds ord. Det er heller ikke rettferdig.
Marcus det eneste som er rettferdig er at vi alle går fortapt for vi har “alle” syndet…..det at Gud gir noen av oss frelse utfra sin store nåde kan bare betegnes som en ting en gave…og den gaven får desverre ikke alle.
Nå er det den som gir gaven som også forteller hvilke vilkår det er knyttet for å motta denne…om det i våre øyne ikke er rettferdig, kan ikke vi avgjøre.
marcus sa : Ikke nok med det; de kristne går da rundt og lyver for de ufrelste, siden vi sier at Jesus døde for alle mennesker og at “alle som vil kan drikke av livets vann uforskyldt”.
Nei vi lyver ikke det er sannhet at kristus døde for oss…du vet ikke hvem som er utvalgt derfor må vi forkynne til alle den som er utvalgt vil ta imot tilbudet.
….som det står mange er kalt, men få er utvalgt…
I hvilken sammenheng leser du dette? Å slår dette bibleverset ihjel det ordet som sier “ALLE som tok imot ham, dem ga han RETT TIL å bli Guds barn”?
1.Joh.2;1-2
Mine barn, dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Men om noen synder, har vi en talsmann hos Far, Jesus Kristus, Den rettferdige. 2 Han er en soning for våre synder, ja, ikke bare for våre, men for hele verdens.
AMEN sier jeg bare
Det er ingen tvil om at det er Gud som velger.
Se f.eks Joh 15. 16 “Dere har ikke utvalgt meg, men jeg har utvalgt dere…”
Likevel er det slik at hvert menneske som velger å ta imot frelsesgaven er en utvalgt. Men det vet han ikke selv på forhånd. Det er derfor viktig at vi taler med forstand og i ydmykhet om dette. Ufrelste mennesker som får høre om “utvelgelse”, vil lett kunne få negative tanker som f.eks “Slik som mitt liv har vært, er jeg iallefall ingen utvalgt..”.
Vi må huske at Gud velger seg ut skrøpelige mennesker. Rom 5.6 “For mens vi ennå var skrøpelige, døde Kristus til fastsatt tid for ugudelige”. Jesus kom for oss som trenger legedom, ikke for å skryte av rettferdige.
Det er heller ikke alle som kaller seg kristne som er blant de utvalgte. Mat24.45-51 “Hvem er da den tro og kloke tjener som hans herre har satt over sine tjenestefolk for at han skal gi dem mat i rett tid? Salig er den tjener som hans herre finner i ferd med å gjøre dette, når han kommer. Sannelig jeg sier dere: Han skal sette ham over alt han eier. Men dersom den onde tjener sier i sitt hjerte: Det varer lenge før min herre kommer! og han så gir seg til å slå sine medtjenere, og eter og drikker med drankere, da skal tjenerens herrekomme en dag han ikke venter det, og en time han ikke tenker. Og han skal hogge ham i sønder og gi ham hans del med hyklerne. Der skal de gråte og skjære tenner.”
Hvor mange av oss kristne kan møte Herren med løftet hode når Herrens dag kommer? Har Gud også valgt ut hvem som er gode og onde tjenere på forhånd?
Apostelen Paulus ser vi på som en av Herrens store tjenere. Paulus så på seg selv som den minste i Guds rike. Den skrøpeligste og svakeste. Et godt forbilde for oss som kommer etter. For alle utvalgte.
Den utvalgtes plass er ved korsets fot, i Jesu fotspor. Den utvalgtes vei er den smale vei. Den utvalgtes liv er et 100% liv i Kristus.
Vi er jo utvalgt i Kristus!!
Den utvalgte svarer: “Ja Herre, her er jeg”, “Ja Herre jeg vil gå”; “Ja Herre jeg vil følge deg”
Thealinnea sa : ….som det står mange er kalt, men få er utvalgt…
I hvilken sammenheng leser du dette? Å slår dette bibleverset ihjel det ordet som sier “ALLE som tok imot ham, dem ga han RETT TIL å bli Guds barn”?
Dette sa jesus i en ligning om hvem som var innbudt til Guds rike…matt 22.1-14
Alle trenger ikke å bety “absolutt alle”, alle kan være mer enn tre personer…. dvs de som tar imot ham gav han rett til å bli Guds barn.
At han har sonet all verdens synder betyr ikke at alle er innbydt til bryllup alle har fått tilbudet men ikke alle tar imot det. Det er kun de som har valgt å takke ja til tilbudet som er de innbudte…
Dette var spennende! Geir Rune og knuti som mener én ting, og TheaLinnea og meg som mener det stikk motsatte. : )
Det er ikke uten videre at det er ulikt syn i dette spørsmålet. Bibelen har mange vers som kan tolkes i den ene eller den andre retningen.
TheaLinnea: Synes verset du trekker fram er et nydelig vers! Har også veldig sans for 1. Tim 4:10; “…han som er frelser for alle mennesker, og særlig for dem som tror.”
Det er sårt å lese sånt. Tenk om vi hindrer noen i å komme til Gud ved slike holdninger? Jeg tror ikke at jeg er mer utvalgt enn noen annen. De utvalgte er de som valgte å ta imot. Tilbudet er til hele verden (se min forrige kommentar)
Herren er nær hos alle som kaller,
hos alle som ærlig kaller på ham.
(Salme 145;18)
Fra klagesangen 3 leser vi denne oppmuntringen;
21 Men én ting legger jeg meg på sinne,
derfor har jeg håp:
22 Herrens miskunn er ikke forbi,
hans barmhjertighet tar ikke slutt.
23 Den er ny hver morgen,
stor er din trofasthet.
24 Jeg sier: Herren er min lodd,
derfor står mitt håp til ham.
25 Herren er god mot dem
som venter på ham og søker ham.
26 Det er godt å være stille
og vente på hjelp fra Herren.
Herre jeg ber for alle de som vi stenger ute. Takk at Du elsker dem.
Jeg ber for oss som skal formidle Deg. Takk at Du elsker oss.
Hjelp oss Du Herre – led oss alle til Deg, Du som elsket oss først og ga Deg selv for oss.
“Gå derfor ut på veikryssene og innby til bryllupet ALLE DERE FINNER.”
(Matt.22;9)
Det er egentlig en kjempefin lignelse, denne kongesønnens bryllyp. Salen ble full av gjester, men en av dem ble ikke funnet verdig. Han kom uten bryllupsklær. Jeg har hørt at bryllupstradisjonen var at alle FIKK UTDELT drakter av den som innbød til bryllup. Denne gjensten hadde altså ikke tatt imot gaven han ble tilbudt “Min venn, hvordan er du kommet hit inn uten bryllupsklær?” (v.12)
Det var interessant å lese, TheaLinnea. Hvordan han hadde kommet inn, forblir jo en gåte. Sneket seg inn? ; )
Alle tar Jesus og Paulus til inntekt for sitt syn, Geir Rune. Personlig tror jeg ikke denne diskusjonen er fruktbar. Vi ser forskjellig på saken.
Men vi kan jo inngå et slags “gledelig kompromiss”: utvalgt på den ene eller den andre måten, så er det uansett flott at vi har funnet Jesus. Livet fikk en helt ny mening for meg etter at jeg begynte å tro. En forfatter jeg leser av og til, skriver at den dagen vi kommer hjem til Gud, vil vi endelig slå oss til ro. Her i livet er det gleder og sorger. Men da skal vi fullt ut være tilfredse. Ikke noe mer rastløshet og forvirrende søken. : )
Pisker må gå som varmt hvetebrød i disse landene? Kanskje de heller burde begynne å satse på en annen næring; asfaltboring og metallsaging, bor, drill og flammeskjærere, eller hva det heter, og brenne broer, rive broer, til fortidens hat, og respektere at homofile og lesbiske er ikke mer syndige enn dem som tilber hatefulle avguder og dreper jøder og kristne pga deres tro.
Skrevet av: 
Saaland (29. juli 2010 kl. 16:02) under "Ekman sjokkert av Benny Hinns gnostisisme":
hehehedu har litt å pusle med om du har lyst å lage dikt peren du er svært nyttig til det. Ta med diktet om dørene som ikke går igjen i...
Det er langt mer homofili i Iran enn det man aner, og grunne er jo ganske innlysende at gutter og jenter knapt får lov til å se på hverandre før de eventuelt gifter seg, satt litt på spissen. Derfor skjer mye homofil-praksis på universitetene i Iran, hvor gutter bor med gutter, og jenter med andre jenter, så for å gjøre kveldene litt mer givende så har de jo hverandre. Deres eneste mulighet er noen av sitt eget kjønn. Videre sies det at den første seksuelle erfaring blant en del gutter på den iranske landsbygden er med et esel; “ja man tager hva man haver”.
Dette er nok forklaringen på hvorfor president Ahmadinejad står frem i New York og sier at det ikke finnes homofile i Iran. Han snakker kanskje sant selv om mange lo av ham.
Selvom jeg er en stor fan av Iran, så innser jeg selvsagt at det skjer masse brudd på mennskerettighetene bak lukkede dører, det ser man jo i amnesty-rapportene og Human Right Watch rapportene. Dette forhindrer ikke at det ikke er forbundet med noen fare å reise til Iran, også for kvinner, så sant man legger igjen politikken hjemme. Men det selvsagt også mulig å diskutere dette med folk men i beskjeden grad. Når det gjelder homofili i Iran, så kan en intetanene utenlandsk turist lett komme til å tro at alle iranske menn er homofile, for de kysser og klemmer på hverandre akkurat som kvinner og menn gjør med hverandre i vesten, eller ihvertfall i Frankrike. Men dette er bare kultur, deres måte å være på. På samme måte som at man bør ikke håndhilse på noen av motsatt kjønn dersom de er sterkt troende muslimer, men mange gjør det jo også, så som turist bør man være litt tilbakeholden. Den iranske kulturen er merkelig, for å bli akseptert i det iranske samfunnet er det et “must” at man venner seg til å si til at til alle man kjenner eller blir kjent med bare litt sier “hvordan går det” selv om det er to timer siden man snakket med vedkommende. Iraner går rundt hele dagen å sier til hverandre “hvordan går det”?. Det kan av og til være litt slitsomt.
Hvorfor er du en så stor fan av Iran? Er det et slags ønske om å gå mot strømmen? :)
Har på følelsen at du er en stor fan av Nord-Korea fordi de har så fine parader. ;)
Jeg er ingen fan av Nord-Korea, ei heller Syd-Korea. Grunnen til at jeg er en stor fan av Iran er at min kone er fra Iran, samt alltid stor interesse for Iran og Persia. Jeg erindrer da jeg som tolv åring satt klistret til TVen for å følge utviklingen under den iranske revolusjon, og jeg fant ganske for ut at Khomeini ikke var en bra person. Så det var ikke tilfeldig det som skulle skje senere i livet.
Mathias sa : Videre sies det at den første seksuelle erfaring blant en del gutter på den iranske landsbygden er med et esel; “ja man tager hva man haver”.
HA HA… du får det sagt du Mathias…..man er ikke så langt fra hank von hell sine uttalelser om sauer og homofile….
Sauer er ålreite dyr sies det også……kanskje det er det nye som skal inn i den nye kjønnsnøytrale ekteskapsloven ?
Til Geir Rune: Hva var det for en idiotisk ting å si?
Det er helt idiotisk at voksne folk ikke skal få bestemme over egne kropper. Det er en sak mellom dem og Gud.
I et samfunn hvor alle får styre sitt eget hus, så vil kristentro ha en mye større mulighet enn i vårt samfunn.
PS: Jeg fikk latterkrampe, Geir Rune!
Martin sa : Til Geir Rune: Hva var det for en idiotisk ting å si?
Det kan man si… det var ironisk ment….. med ett lite politisk sleivspark.
Til Geir Rune: Okei da…men kunne lett misforstås :)
I Malaysia kan man dømmes til 20 år i fengsel og homoseksualitet er også ulovlig i Afghanistan, Algerie, Bahrain, Bangladesh, Bosnia, Egypt, Jordan, Kuwait, Libanon, Libya, Malaysia, Marokko, Oman, Pakistan, Somalia, Syria, Tunisia, Turkmenistan, De forente arabiske Emirater og Usbekistan.
For 30-40 år siden kunne vi lagt til Norge og en rekke andre vestlige land på denne lista. Har verden gått framover ?
Endel av homomotstanderne møter seg selv i døra i dette innlegget, og tyr derfor til sauevitser og lignende avsporinger.
Jeg synes faktisk det er ganske tragisk at et regime kan ta livet av 4000 mennesker, uansett hvem de skulle være. Det sier mye om menneskesynet. Og nettopp her er det vel den muslimske verden har et stort problem.
Bjørn Arne
jensemann sa : Endel av homomotstanderne møter seg selv i døra i dette innlegget, og tyr derfor til sauevitser og lignende avsporinger.
Endel politisk korrekte er skikkelig hårsåre, etter at dere har pervertert ekteskapet burde dere tåle såpass.
Homofile skal ikke trenge å frykte for sitt liv , men fra det til å omfavne homofili som det hotteste av det hotte er en lang vei å gå. Akkurat der er vi nå….
Politisk korrekthet er vanskelig å forstå, det er ikke mange år siden at dette var helt ukorrekt….hva blir det neste?
Vil anbefale alle å se reprisen av CBS 60 Minutes lørdag f.k. på TV2. Der var det et lengre intervju med president Ahmadinejad tatt i hagen utenfor presidentpalasset. Han er uansett en usedvanlig sjarmerende fyr, og hvis noen trodde han var dum tar man grundig feil.
Til tross for at Iran har et skrekkregime, så er perserne et usedvanlig hyggelig og gjestfritt folkeslag. Takket være amerikanerne, har vi ødelagt muligheten til å få mullahene på bedre tanker. Man skal ikke mange år tilbake før iranerne hjalp Vesten i Afghanistan, de hadde åpne og gode diplomatiske forbindelser til Israel, Atomenergibyrået gikk fritt inn og ut av Iran. For mindre enn 5 år siden ønsket Iran å forhandle med USA om nukleærindustrien sin.
Istedet setter George Bush foten ned å inkluderer landet i den s.k. “ondskapens akse” og har nå fått alle og enhver til å tro at USA kan godt tenke seg å invadere landet.
Og med det røk muligheten for å påvirke Iran til å forbedre sin elendige trackrecord for forfølgelse av sine minoriteter, ikke minst de kristne, som nå ofte “råtner i fengsel”. Og hvem husker ikke drapet på pastor Hovsepian?
Geir Rune! Det med esler er ikke en spøk, det er faktisk tilfelle ifølge noen iransk-kurdiske kilder. Og grunnene er de samme som en nokså stor andel homoseksuelle, at jenter og gutter har en del vanskeligheter å omgås på samme måte som her i vesten. Det er nok kanskje mer utberedt i kurdistan enn i persiske Iran med “esel-sex”. Vanlig er det jo selvsagt ikke, men det skjer.
Dagoo sa : Han er uansett en usedvanlig sjarmerende fyr, og hvis noen trodde han var dum tar man grundig feil.
Det samme sa vel chamberlain om Hitler i 1938…vi så hvordan det gikk
Geir Rune! “Politisk korrekthet er vanskelig å forstå, det er ikke mange år siden at dette var helt ukorrekt….hva blir det neste?”
Det neste blir vel ekteskap mellom et menneske og et esel!
Det tror jeg ikke noe på et sekund… Er det dødsstraff for utroskap, homofili og førekteskapelig sex, så er det vel dobbel dødsstraff for dette.
Det er nedfelt i Bibelen som en avskyelig synd, forbudt i liberale Norge, og jeg tør nesten ikke tenke på hva Koranen antagelig sier om dette…
Mathias sa : Geir Rune! Det med esler er ikke en spøk, det er faktisk tilfelle ifølge noen iransk-kurdiske kilder.
Nei, jeg tar deg på ditt ord….det var bare morsomt skrevet.
Dagoo! Forfølgelse av kristne er vanligvis ikke noe problem i Iran. I den grad det er et problem er fordi de driver med misjon, og det er som oftest ikke armenere (den kristne befolkningen i Iran) som driver med dette, men utlendinger. Blant annet kan man lese i den iranske grunnloven § 13 følgende:
Article 13
Zoroastrian, Jewish, and Christian Iranians are the only recognized religious minorities, who, within the limits of the law, are free to perform their religious rites and ceremonies, and to act according to their own canon in matters of personal affairs and religious education.
http://www.salamiran.org/IranInfo/State/Constitution/articles/a013.html
http://www.salamiran.org/IranInfo/State/Constitution/
Teksten fr grunnloven tilsier at det er langt større frihet for kristne i Iran, enn i mange andre land, så lenge man ikke driver med misjon.
Man kan jo også lese § 64 i den iranske grunnloven, som slår fast at visse religiøse minoriteter er sikret representasjon i nasjonalforsamlingen, som man kan lese følgende:
Article 64
There are to be two hundred seventy members of the Islamic Consultative Assembly which, keeping in view the human, political, geographic and other similar factors, may increase by not more than twenty for each ten-year period from the date of the national referendum of the year 1368 of the solar Islamic calendar. The Zoroastrians and Jews will each elect one representative; Assyrian and Chaldean Christians will jointly elect one representative; and Armenian Christians in the north and those in the south of the country will each elect one representative. The limits of the election constituencies and the number of representatives will be deter-mined by law.
Her har nok Mathias et grenseløst naivt syn på Irans religionsfrihet, selv om den konstitusjonelt er sikret.
Antisemittiske karikaturer og anti-kristne uttalelser er en naturlig ingrediens i iranske media. Selvom både Jesus og Moses ikke inngår i satire siden de regnes for profeter, så er det fritt fram for å agitere mot alt som har med kristendom å gjøre.
“Kristendommen er et stinkende lik som er utgått på dato”, sier Hassan Rahimpur Azghadi, medlem av Irans øverste råd for kulturell revolusjon nylig på Irans TV1.
Nei – her er det ingen grunn til å være naiv og godtroende når det gjelder behandling av minoriteter.
Hva enkelte mullaher skulle mene, er jo ikke noe å bry seg om, men jeg benekter at det skjer noe særlig forfølgelse av kristne i iran, bare fordi de er kristne. Det er i tilfelle fordi de har drevet med misjon. I storbyen Esfahan har de en egen bydel kalt Jolfa, som er meget populær blant ikke-kristne iranere, og ikke nok med det, bydelen får eksistere selvom det er i Jolfa det meste av alkoholomsetningen foregår. Her, kan man dersom man har de rette kontaktene få alle de edlestee whisky merker. Som sagt, alt er relativt. Forfølgelse av kristne i Iran er et marginalt problem i forhold til forfølgelse av mostandere av regimet.
“Hva enkelte mullaher skulle mene, er jo ikke noe å bry seg om…”
Jo, det er faktisk veldig mye å bry seg om. For i motsetning til hva de fleste tror, så har presidenten i Iran relativt liten makt – det er mullahene og presteskapet som bestemmer det aller meste.
Det er bra dersom den iranske presidenten har liten makt. Allerede i 2005 erklærte han jo også at Israel skulle “slettes fra kartet”. Det er altså ikke bare homofile han kan tenke seg å ta livet av.
Vi får, etter hvert, se hva slags grep han vil forsøke seg på. Jeg er slettes ikke sikker på at han vil lykkes!
Bjørn Arne
“Vi får, etter hvert, se hva slags grep han vil forsøke seg på. Jeg er slettes ikke sikker på at han vil lykkes!”
Ahmadinejad ble primært valgt av de fattige i Iran, for han lovet disse et langt bedre liv. Dessverre har han gjort lite og ingenting for disse. Han er svært dårlig likt i Iran, og denne uken var det store demonstrasjoner mot ham. Han vil nok ikke bli gjenvalgt i 2009.
Til Dagoo: La oss håpe du får rett i det.
“død over diktatoren” rop lover ikke akkurat godt for gjenvalg…..
Jeg har selv en del venner fra Iran, noen av dem er kristne (konvertitter) andre er muslimer (i større og mindre grad seriøse).
Når det gjelder Iran i forhold til religionsfrihet, lover etc. så er det flere sider av saken. Mathias har rett i at konstitusjonen sikrer religionsfrihet, men dette er tilfellet i nesten ALLE land i verden. Likevel vet vi at knapt en håndfull muslimske land (muslimsk flertall eller styre) praktiserer reell trosfrihet. Tilsvarende gjelder for hinduistiske, buddhistiske og kommunistiske land. I den vestlige verden er det stort sett full religionsfrihet, men enkelte land, f eks Frankrike, har ikke en total frihet for små minoriteter.
Angående kristnes rettigheter i Iran så ligner de den tradisjonelle islamske måten, nemlig at kristne og jøder får være i fred så lenge de holder seg for seg selv og ikke prøver å spre troen til muslimer. Dette er selvfølgelig en uholdbar situasjon enn så lenge de samme regler IKKE gjelder motsatt vei. Mye av islams vekst fra dets spede begynnelse på 620-tallet har skjedd nettopp ved at den islamske befolkning har hatt rett til å spre/tvinge islam på ikke-muslimer, ofte innenfor lovverkets rammer. I Egypt i dag er det så og si umulig å skifte religiøs identitet fra muslim til kristen, mens det motsatte er kjempe enkelt. Økonomiske goder er noe som brukes for å rekruttere folk til islam, og når noen nekter så brukes vold (som blir oversett av myndighetene).
Enhver kan se at dette ikke er religionsfrihet, men det er altså tilfellet i den muslimske verden. I Iran vil nok en turist kunne dele sin ikke-muslimske tro så lenge det skjer blant folk i privat sammenheng. Problemet i Iran er ikke folket, som er veldig hyggelige (og som stolt ser på seg selv i et annet lys enn araberne som kun kan identifisere seg med islam – for perserne har jo en rik historie også før islam), problemet er presteskapet, de religiøse lederne og statsapparatet. Mange i Iran hater regimet.
Jeg synes det er flott at Mathias m.fl. sier gode ting om Iran, men jeg håper at han begrenser dette til å gjelde folkeslaget, og at han åpent tør å kritisere regimet som er et av historiens mest grusomme styrer.
Dis :)
Det stemmer at presidenten i Iran har ikke den samme makten som f.eks. USAs president har. Den egentlige makthaver i Iran, er Irans åndelige leder Allahtollah Ali Khamenei, avtakeren etter Khomeini. Dersom han sier noe er det verdt å lytte, andre er bare klovner og mediefigurer. Hva en mullah har sagt er ikke noe å bry seg om så sant han ikke er en av de 12 mennene som er med i Vokterrådet som ledes av Khamenei. For øvrig finnes det 2 millioner mullaher i Iran. På en annen side, selvom han er med i vokterrådet, er det nok først og fremst uttrykk for hans personlige mening som det ikke er så vanskelig å være enig i.
At man ikke har muligheten til å konvertere i Iran tilsier selvsagt ikke at det er full religionsfrihet, men de som er født kristne kan ihvertfall forsette sin religion i fred. Det er det ikke alle land som praktiserer, der kristne blir angrepet fordi de er kristne. Iran kan en si at de har en relativ religionsfrihet, ikke full frihet. Jeg er fult klar over at det er dødsstraff for å konvertere til kristendommen noe jeg klart er i mot. Men derfra til å åpent kritisere regjeringen i Iran, kommer jeg neppe til gjøre med det første av strategiske grunner, at jeg reiser en del til Iran, dvs. årlig.
Jeg tror nok DaGoo er nokså naiv hvis du tror at Ahmadinedjad ble valgt. Han ble ikke valgt til President, men utpekt. Ved sist presidentvalg var det stor grad av valgfusk og ekstrem lav valgdeltagelse, i Tehran avga bare 31 % sin stemme ved presidentvalget, og mange stemmer som ikke støttet hans kandidatur havnet i søppelet. De som tror at han ble valgt må tro om igjen. Han ble utpekt. For øvrig stemmer det at han er lite likt i Iran. I mange kafeer og restauranter og særlig konditorier i Iran har de alltid et bilde av Khomeini, et bilde av Khamenei og fremdeles et bilde av Khatami (den forrige presidenten), aldri faktisk så jeg et bilde av Amadinedjad!
En detalj en bør merke seg er at Ahmadinedjads forhistorie. Mange vet at han var ordfører i Tehran, men ikke alle vet at han har en fortid i det hemmelig politi som sjefstorurrist og at han var med å okkupere den amerikanske ambassaden i 1981.
“En detalj en bør merke seg er at Ahmadinedjads forhistorie. Mange vet at han var ordfører i Tehran, men ikke alle vet at han har en fortid i det hemmelig politi som sjefstorurrist og at han var med å okkupere den amerikanske ambassaden i 1981.”
Ca. 61% deltok i siste presidentvalg i Iran, så han ble valgt og ikke utpekt – valgfusk eller ikke.
Påstandene om at han var med å okkupere den amerikanske ambassaden i 1980 er bare spekulasjoner. Det var riktignok et bilde som lignet litt på ham, men han hadde selvsagt aldri våget sette sine føtter på amerikansk jord om så hadde vært tilfelle.
At 61 % deltok ved sist presidentvalg er bare tull, det er ren propaganda for å gi presidenten mer legitimitet. Mange politiske grupperinger boikottet valget. Selvom iranerne viser sin misnøye med presidenten ved neste korsvei via stemmeurnene, er det ingen garanti for at de blir kvitt han. Vokterrådet vet hvordan de skal få sin mann i den stolen. At Wikipedia skriver at 61 % deltok, er ingen garanti.
Angående Ahmadinejads forhistorie så kan jeg si noe, uten å røpe deltaljer om hvordan jeg har fått vite det:
nemlig at han var sjefstorturist i et stort fengsel i Tehran, og at han personlig torturerte fanger, blant dem mange kristne som hadde konvertert fra islam
han kan trygt sies å være en reinkarnert Hitler.
Dis
“At Wikipedia skriver at 61 % deltok, er ingen garanti.”
Ingen garanti, men kanskje vel så pålitelig som endel andre rare påstander.
“Message: Angående Ahmadinejads forhistorie så kan jeg si noe, uten å røpe deltaljer om hvordan jeg har fått vite det:nemlig at han var sjefstorturist i et stort fengsel i Tehran, og at han personlig torturerte fanger, blant dem mange kristne som hadde konvertert fra islam”
Når det ikke er noen form for kildehenvisning er opplysningen uinteressant.
I dagens utgave av Göteborgsposten tas forfölgelsen av kristne i Midt-Östen opp på lederplass. Og det nevnes land som Irak, Libanon, Tyrkia og Egypt. Gaza blir også nevnt. Tittelen på lederen er: “Stå upp mot förföljesen”.
Avisen peker på den vestlige holdningen som innebærer at ingen har sett noe eller hørt noe om dette. Og ingen vil heller si noe om det. Det rettes konkret kritikk mot svenske medier som ikke tar dette opp og fra politisk hold er det som skjer ennå mer fraværende.
Forfølgelse av kristne skjer i langt flere av landene i Midt-Østen enn de som her er nevnt. Og andre steder i verden.
Vi må nok regne med at det kan bli mye tøffere å stå fram å bekjenne sin tro i tiden som kommer.
Bjørn Arne
Dagoo! Det finnes kilder utenfor internett også! Jeg har mine kontakter og Dis har nok sine i det iranske miljøet. Det Dis sier om Ahmadinedjad stemmer nok, bortsett fra det med kristne samvittighetsfagner vet jeg ingenting om. Men det er jo ikke overraskende. Som sagt å konvertere er desverre straffbart i Iran.
Da tar jeg av meg hatten for Göteborgposten. Med den kristofobien som er i dagens Sverige, er dette virkelig oppmuntrende.
Mathias!
Du er jo en beundrer av Iran. Der er det straffbart å konvertere- og straffbart for andre religoners representanter å vitne om sin tro.
Hva slags samfunnsyn har du egentlig? Vil du at vårt land skal innføre samme restriksjoner og praksis?
Bjørn Arne
Jeg synes det er rart og irriterende at ikke flere her faktisk kommenterer det innlegget mitt egentlig handler om..
“Hva slags samfunnsyn har du egentlig? Vil du at vårt land skal innføre samme restriksjoner og praksis?”
Som du kanskje husker, så var Mathias den som lagde litt humpete vei for Martin Kolberg og AP før kommunevalget ved å si at han “koste seg” når de kristne råtnet i fengsel i land som Iran.
Han har overfor AP beklaget uttalelsen, men han har vel aldri uttrykt at han egentlig MENER noe annet. I så fall er vel ikke hans synspunkter så merkelige. Det er mulig han har sagt ting jeg ikke husker eller ikke har fått med meg…
“Jeg synes det er rart og irriterende at ikke flere her faktisk kommenterer det innlegget mitt egentlig handler om..”
Ingen grunn til det, Martin. Det hører til unntakene at man holder seg til trådens tema over flere dager… Slik er bloggeverdenen.
Forfølgelse av kristne skjer i langt flere av landene i Midt-Østen enn de som her er nevnt.
De sane kristne må bare regne med å bli forfølgt, tilsidesatt og få motstand.
Slik var det med de første kristne og slik er det idag.
martin sa : Jeg synes det er rart og irriterende at ikke flere her faktisk kommenterer det innlegget mitt egentlig handler om.
hva vil du vi skal gjøre ? boikotte Iran ? pga disse 4000 sjelene ?
Når den norske regjering ikke våger å fordemme folkenordet som Tyrkia gjorde mot 1,5 mill. kristne armenerene i 1915, blir det nytteløst å fordømme dette.
Selvsagt er det beklagelig at homofile dør , men det er like tragisk at kristne dør..selv om det ikke er like politisk korrekt å mene nooe om.
Til Dagoo: Du skriver: “Det hører til unntakene at man holder seg til trådens tema over flere dager… Slik er bloggeverdenen.”
Tro meg, det har jeg skjønt. Jeg antar imidlertid at dere har skrevet om forfulgte kristne i Iran i tidligere kommentarer på andre innlegg. Dette var en ny sak, og derfor verdt å diskutere denne gang. Verre er det ikke.
Til Geir Rune: Nei…jeg forventer at dere skal kommentere poenget i innlegget mitt. Si noe fint, så folk faktisk forstår at dere bryr dere om forfulgte homofile. Jeg vet allerede at dere bryr dere om medkristne som blir forfulgt i andre land…og begge deler er tragiske. Når du sier at det ikke er like politisk korrekt å si at kristne blir forfulgt så er jeg enig med deg. Og det er jo bare så utrolig teit. Men vet du hva som også er utrolig teit? At det er like politisk ukorrekt å ta frem at homofile blir trakkasert blant kristne. Så derfor var dette et viktig innlegg her på Kristenblogg. Det er en god anledning for kristne til å vise empati, sympati og respekt for mennesker som velger å leve annerledes, uansett hva vi mener om homofiliens opphav.
Fra Newsweek – for de som følger litt med i Nord Korea:
http://www.msnbc.msn.com/id/20919938/site/newsweek/page/0/
Martin!
Dette skrev jeg dagen etter du skrev ditt innlegg her på kristenblogg.no:
“Det er bra dersom den iranske presidenten har liten makt. Allerede i 2005 erklærte han jo også at Israel skulle “slettes fra kartet”. Det er altså ikke bare homofile han kan tenke seg å ta livet av.”
At vi senere har forsøkt å se på forholdene i Iran mer generelt er vel ikke så unaturlig. Forfølgelse og drap har jo en årsak (menneskesynet)
- og dette ligger bak en rekke beklagelige forhold i Iran.
Bjørn Arne
martin sa :Men vet du hva som også er utrolig teit? At det er like politisk ukorrekt å ta frem at homofile blir trakkasert blant kristne.
Hvem trakkaserer hvem, den som hevder at Guds ord ikke er sant eller den som hevder det motsatte?
Bibelen er glassklar på at det å leve ut sin homofile legning er synd , men i “størst av alt er kjærligheten budskapet” drukner dette som ikke “inn i tiden”.
Å stå på Guds ord har alltid vært politisk ukorrekt…på den siden vil jeg være…så får jeg heller fremstå som “utrolig teit”
Og helt til sist de homofile er ingen stakkarslig gruppe ikke i vesten iallefall…de er ofte meget resurssterke, det viser også deres gjennomslagskraft politisk, de trenger ikke hjelp fra oss kristne de klarer seg utmerket selv.
De som kunne trengt hjelp var de få konservative biskopene i statskirken “de sliter”.
Til Geir Rune: Åh herlighet…..kjære menneske. Jeg er helt enig med deg når det kommer til ekteskap, ansettelse av prester osv…jeg er også enig i at homofili er en feil som har oppstått. Men kjærlighet for våre medmennesker skal vi ha uansett..og det er også viktig at vi kristne får frem når det gjelder homofile.
Martin sa : Til Geir Rune: Åh herlighet…..kjære menneske.
Martin kjære menneske jeg velsigner mine fiender da velsigner jeg også mine venner….om det var det du ville oppnå med dette stykke.
Men som du forstår var ikke det din synsvinkling…slik jeg ser det…
sitat Martin: Det er en god anledning for kristne til å vise empati, sympati og respekt for mennesker som velger å leve annerledes, uansett hva vi mener om homofiliens opphav.
Ligger det ikke en godkjenning av deres levesett i det du sier?
Homofile kan leve som de vil i vårt samfunn… jeg nekter dem ikke det , men de homofile vil ha mer de vil ha godkjenning fra de kristne også…dette er syndens natur, personlig synes jeg du trenger å lese mer om syndens natur.
Litt surdeig syrer hele deigen…
Ny vin i nye skinnsekker … klinger det en bjelle ?
Helliggjørelse har med å ta avtand fra synden…
Hele homofili debatten dreier seg om rettigheter til å leve ut sin legning…altså leve i synd
Da synes jeg det er vanskelig å vise empati, sympati og respekt for at de “velger” å leve annerledes.
Dagoo! Jeg kan godt fortelle deg hva slags samfunnsyn og hva slags samfunn jeg vil ha. Jeg vil at ingen religion har noe fortrinn fremfor noen andre religioner. Jeg vil at islam, kristendommne, hinduismen, jødedommen, sufismen etc skal være likestilte religioner. Jeg vil at religionen skal fjernes fra det offentlige rom. Jeg vil innføre det franske system i Norge for å si det kort. Jeg vil også at støtten til trossamfunn skal bli likestilt med støtten til frivillige organisasjoner, alstå å samle all støtte til både trossamfunn og frivillige organiasjoner og trossamfunn i en eneste støtte, og ikke i to støtter som vi har i dag. Men aller helst vil jeg ha fjernet hele støtten til trossamfunn, men det er sikkert politisk umulig, så som et kompromiss samle støtten til trossamfunn- og frivillige organisasjoner i en støtte.
Når det gjelder Iran, så tror jeg nok du ville likt Iran om du reiste dit. Det er jeg sikker på, men et “must” er å kunne et minimum av persisk.
“Jeg vil innføre det franske system i Norge for å si det kort.”
Ok. Da ville samtlige frimenigheter i hjembyen din Bergen øyeblikkelig blitt gruppert som “sekter” med langt mindre priviligier enn “folkekirken”. Moskeer i Frankrike idag får all slags hjelp til eiendommer etc., mens f.eks. en pinsemenighet ikke en gang kan drømme om det gr. sektstempelet.
Men hvis det er slik du vil ha det, så er det jo greitt av vi vet om det.
Jeg mener selvsagt at alle religiøse grupper skal likestilles i alle sammenhenger, absolutt alle. Det stemmer det du sier om moskeer i Frankrike, en venn av meg i Toulouse nevnte noe om det her en dag jeg snakket med ham. Selvsagt ønsker jeg ikke at moskeer skal ha noen fordeler fremfor frimenigheter, og heller ikke omvendt. Det skal kun gå på antall medlemmer og punktum. Opprinnelig var nok ikke det franske systemet slik du skisserer, men det har nok utviklet seg slik de siste årene. Jeg tror nok at moskeene i Frakrike har ikke disse foredelene som en følge av det franske system, men som følge av uheldig utvikling av rettspraksis. Jeg tror nok ikke at det står noe sted om at moskeer skal ha noen fordeler fremfor andre grupper. For øvrig er jeg stor tilhenger av sekularismen. Religion er og blir en privatsak, ikke en offentlig sak.
Til Geir Rune:Prøv å se det de tingene jeg sier inn i konteksten Iran…da forstår du at dette har ingenting med surdeigen du nevner å gjøre.
Når det gjelder aksept av hvordan mennesker lever…homofilien ER og BLIR et komplisert emne og dette kan ikke du eller noen andre komme bort ifra. Som kristne skal vi selvsagt ta avstand fra homofilien, men på samme tid må vi erkjenne at så mange føler seg så nært knyttet til denne, at det føles dypt sårende om vi ikke bruker våre ord forsiktig. Jeg tror helt klart at det beste for en homofil kristen (merk deg at jeg skriver kristen, fordi den største og dypest sett eneste synden er at vi sier ja eller nei til Jesus), er å leve i sølibat.
Men jeg har stor forståelse for at det ikke er en lett oppgave. Og når andre mennesker er gode mennesker og på samme tid lever ut sin homoseksualitet, så må jeg som et medmenneske akseptere dette og se på hvilke andre gode kvaliteter det mennesket har. Og prøve få frem disse sidene i det andre mennesket som en god venn, istedenfor å ta avstand! Slik jeg ser det er det, bortsett fra åpenbare destruktive og onde mennesker, kun okkultister vi skal holde oss borte fra. Vi må prøve å være slue som slanger, men snille som duer. Og da trenger vi visdom i ordene våre, og prøve å tilnærme oss alle “type” mennesker, enten det er muslimer, homofile osv.
Man burde jo være ærlig, men vise såpass respekt og aksept at man kan enes å være uenige om seksualllivet til den homofile personen. Det er så mye annet godt som forener oss, og dette er ikke lett å få frem om vi skal utelukkende fokusere på det negative hos den andre. (Ikke det at jeg sier at DU gjør det, men det er viktig å få frem). På samme tid må vi være krystallklare på hvor vi mener grensene går. Mange liberale mennesker, inkludert flere homofile, tror faktisk at en del av oss kristne hater de fordi vi ikke vil gi dem “deres” såkalte “rettigheter”.
Prohomo-organisasjonene har vært svært dyktig med sin propaganda på dette feltet. Og AKKURAT derfor må vi vise at vi er sterkt imot vold eller drap mot homofile…eller i det hele tatt arroganse, nedlatende holdninger osv…dette er stort sett mennesker som har opplevd seg selv som homofile i lang tid, gjerne hele livet. Og da blir det problematisk for dem om vi skal bruke for harde ord i møte med dem. Derfor er det viktig- Spesielt i møte med disse- at vi ber om visdomsord fra Gud, og en ekstra evne til å vise nestekjærlighet. SELVSAGT på samme tid som vi ikke viker unna for hva vi mener om homofiliens kjerne og årsak. Det drister jeg meg til å si at jeg tror Jesus er enig i.
Martin hvorfor måte Jesus dø på Golgata tror du ?
1. for å gi oss kjærlighet eller…
2. for å gi oss syndenes tillatelse eller…
3. for å gi oss syndenes forlatelse.
Jeg vil tørre å påstå at det de liberale kreftene i dagens samfunn inkl. kirken heller mot 1 og 2.
Det som er bibelsk riktig er punkt 3. Jesu eneste oppgave her på jorden var å dø for våre synder.
Synd gjorde at Adam og Eva måtte forlate Edens hage, synd gjorde at Gud utslettet sodoma og gomora, synd gjorde at Gud utslettet menneskene i vannflommen osv osv.
Når det gjelder synd for oss kristne idag fungerer det slik om du har den hellige ånd ihjertet er det ikke normalt og synde, men “om” vi synder har vi en som taler vår sak.
Homofile mennesker skal vi elske som mennesker og syndere…det er uproblematisk.
Homofili er ingen vanskelig sak om vi definerer det som synd, en homofil kristen om man skal si det slik kan falle i synd og få tilgivelse for denne synden på lik linje med andre synder.
Når man kommer til det å leve i synd er dette utilgivelig og en hån mot Jesu offer. Som kristen skal en vende seg bort fra synd ikke leve i den.
Homofile og liberale kristne har i mange år nå forsøkt å fjerne syndbegrepet over homofili ved å si at “størst av alt er kjærligheten”, og om man likestiller homoekteskap med ekteskapet så får den “rammen” rundt at to personer elsker hverandre osv.
La meg uttrykke det så enkelt om man rammer inn en lort med en gullramme vil det som er inni rammen fortsatt være en lort.
Uansett hvordan synden blr pakket inn vil den være en synd.
Spørsmålet er hvordan man skal møte disse personene i dagliglivet homofile ugudelige mennesker skal vi møte som alle andre ugudelige.
Homofile kristne som avtår fra å leve ut sin legning skal vi inkludere i våre sammenhenger, om de faller skal vi be for dem og hjelpe dem som med andre som faller i synd.
Homofile kristne som “velger” å leve ut sin synd skal vi ikke ha kontakt med enkelt og greit.
Ellers Martin kan man være uenig om mangt og meget, men ikke alt er oppbyggelig.
Geir Rune! Dine holdninger er et klart gufs fra fortiden. Personlig har jeg opp gjennom tidene hatt kontakt med mange homofile og jeg har hatt kontakt med mange karismatisk kristne, med unntak av en, har nok de homoseksuelle personene fremstått for meg som bedre mennesker enn de kristne jeg har hatt kontakt. Ja du fremstår som en ekte Flåtenianer. Du mener vel at homoseksuelle er verre en griser? De er mennesker de også, ikke det jeg prøver å oppsøke de, men om jeg møter de på min vei, på jobb, eller i andre sammenhenger, jeg respekterer de fult ut. Til og med homoseksuelle som jeg er dypt uenig med politisk, jeg respekter dem. Men ditt syn har jeg overhode ingen respekt for. Det du sier om homoseksuelle er ikke et hakk bedre enn min sleivete formulering om misjonærer. Forskjellen er at min formulering var en skrivebom, men jeg er redd for at du mener at man ikke skal ha kontakt med homoseksuelle fordi de nettopp akkurat er det. Du er heller ikke noe særlig bedre enn regjeringen i Iran. At du kan påstå at homofile “velger” å være homoseksuelle er jo helt utrolig, eller som du sier det “velger å leve ut sin synd”. Muligens velger de å komme ut av “skapet”, men skulle de heller velge å leve i et hetroseksuelt forhold og drive hån med seg selv? Dette er respektløst.
Mathias sa : Geir Rune! Dine holdninger er et klart gufs fra fortiden.
Nå er ikke du kristen heller….ja jeg er bibeltro og stolt av det.
Bibelen har aldri appelert til verdens mennesker…
Det jeg nå har forklart Martin gjelder ikke bare homofili , men synd generelt.
Om det ikke er enig er du fri til å klage til sjefen (Gud) , men jeg tror ikke du får medhold.
Om jeg er kristen, muslim, ortodoks ateist, hugenott, mormon eller blodrød kommunist så har dette med mennesker å gjøre. Om folk velger å leve på den ene eller den andre måten; noen lever et homofilt samliv, andre har 4 elskerinner og andre lever alene; hva så? Folk er folk. Hvis Gud hadde fantes, og jeg hadde klaget hadde du garantert brent 4 ganger i helvete, med hode ned først.
Din holdning har ivhertfall styrket meg i “troen” på den karismatiske kristendom er satans verk.
Du skriver også: “Det jeg nå har forklart Martin gjelder ikke bare homofili , men synd generelt. ” Så hvis noen synder (dvs. ikke er kristne) så vil du ikke ha kontakt med dem. Ja, ja, din verden må være virkelig liten, dette er en typisk holdning hos de karismatisk kristne som gjør at om jeg ble gal, så kunne jeg godt tenke meg å brenne ned en av disse menighetene. Men jeg er ikk pyroman, så jeg lar være.
Det jeg hater med denne formen for kristendom er at man tror at fordi man tro på Gud, så kan man gjøre omtrent som man vil, bortsett fra å drepe, fordi Gud tilgir alltid. Blir det gode mennesker av dette? Kristendommen blir en hvilepute.
Mathias sa : At du kan påstå at homofile “velger” å være homoseksuelle er jo helt utrolig, eller som du sier det “velger å leve ut sin synd”.
Som jeg sa en som kaller seg kristen homofil og velger (grunnen til jeg skriver velger er at synd er ett bevisst valg) å leve ut sin legning lever i synd.
Jeg skrev ikke at de valgte å være homofile…men å leve ut legningen er ett bevisst valg.
Om du velger å være utro mot din kone begår du en synd mot henne….du velger om du vil være utro det er ett bevisst valg….du går ikke uskyldig inn i en slik situasjon, akkurat slik homofile velger å leve ut sin legning.
Mathias sa : Så hvis noen synder (dvs. ikke er kristne) så vil du ikke ha kontakt med dem.
Det harjeg aldri sagt…les litt bedre, om jeg skal gjenta, mennesker som kaller seg kristne som bevisst “velger” å leve i synd skal kristne ikke omgås , om en kristen bror velger å leve med en annen kvinne enn sin kone , da velger denne broren å leve i synd.
Nå ar jeg forklart det så grundig at selv en 6-åring forstår hva jeg vil frem til…da håper jeg at det også glir inn i ditt hode Mathias.
Sammenligningene dine holder ikke vann og de meninger er ikke til å tro. Så du mener at omtrent ja kanskje 25 % (eller mer) av den norske voksne befolkning leve i synd fordi de er samboere.? Samboerskap er faktisk en av de vanligste samlivsformer i det norske samfunn. Å være utro er like umoralsk uansett om man er gift eller ei, det kan ikke forsvares uansett, men å sammenligne det med at en kristen velger å leve et homofilt liv, er jo bare helt patetisk. At en som tilfeldigvis er kristen ikke skal få lov til å leve ut sin legning er jo bare stupid, og et gufs fra fortiden. Selvsagt skal både kristne og sekulære respektere vedkommendes valg. Han velger det ikke, han er nødt, for ellers må han leve resten av sitt liv ulykkelig fordi det muligens står noe om det i en bok som ble skrevet for 2000 år siden. I stedet skulle han lissom leve et såkalt perfekt hetroseksuelt liv med en kvinne. Det er jo mye mer forkastelig. 1. Hun føres bak lyset av en hun kanskje elsker. 2. Han vil garantert før eller siden bli fristet til å leve ut sin legning. Derfor er det beste å bare la det skje før han gifter seg med en kvinne. Og tenk på ungene til denne mannen som en dag oppdager at faren lever med en annen mann, eller har sex med en annen mann. Er ikke dette mye verre? Din måte å skille mellom å “velge å leve ut sin legning” og påstanden om at man ikke velger å være homofil er like latterlig som enkelte kristne prøver å skille mellom en homofil person og homofili. “Nei, vi er ikke imot homofile, men imot homofilien”.
Min klare konklusjon er at du må ha et alvorlig personlighetsproblem og ber deg søke hjelp før det er for seint. Lykke til hos psyologen, eller kanskje hos psykriateren. Jeg tror nok du tar prisen på denne bloggen for å være den mest fundementalistiske såvidt jeg har registrert.
“Lykke til hos psyologen, eller kanskje hos psykriateren”
Eller skal vi kanskje kalle det for “psykologen” og “psykiateren” ?
Farlig å bruke ord man ikke er helt sikker på…
Mathias jeg venter ikke at du som ufrelst skal forstå hva synd er mange kristne vet det knappt selv.
Men du har fått med deg ett poeng det skal du ha, at det er aktiv homofili vil til livs ikke den homofile.
Bibelsk er synd ulydighet mot Gud, de fleste kristne er ikke kristne bare for å være kristne…håpet er frelse fra helvete og ett liv i himmelen.
Om man ønsker å komme til himmelen , må man følge de rettningslinjer som den som innbyr legger opp.
Det sier seg selv om gjestene skal bestemme retningslinjene blir det kaos.
Rettningslinjene er enkle, tro på Jesus og la deg forvandle slik at du blir lik Jesus…det å bli lik Jesus er det vanskelige , da må man helliggjøres, hellig betyr ren.
Den som velger å leve i synd blir det motsatte av ren.
fundamentalistisk?… om det er å tro på bibelen er jeg nok det …når det gjelder psykolog trenger jeg ikke det jeg er ved mine fulle 5.
Det er du som tar av når du hører noe som skurrer i dine ører…kanskje det er du som trenger psykolog for å roe nervene litt…det kan umulig være sunt “å ta slik”
Prisen for å være mest fundamentalistisk (bibeltro) tar jeg imot med takk , det har vært min hensikt hele tiden.
Eller må Herren velsigne deg Mathias , jeg ønske deg og dine alt godt…
Til Geir Rune: “ja jeg er bibeltro og stolt av det.” skriver du
Ingen mennesker klarer å være bibeltro,så hvorfor kalle deg det? Kun Jesus klarte å være bibeltro, et menneeske etter Guds standard. Så hvorfor si at du er stolt over noe Kristendommen selv hevder at du ikke klarer? Det synes jeg er veldig, veldig pussig.
Til Mathias: Jo, man er faktisk helt fullstendig nødt å skille homofilien fra den homofile…nettopp fordi vi skal elske den homofile som alle andre mennesker. I himmelen er vi jo rene og slipper f.eks dragning mot det motsatte kjønn. Her på jorden derimot er det mange som opplever denne dragningen. Noen sliter med det og velger å leve i sølibat. Andre sliter med at folk ikke takler homofilien og velger å komme ut av skapet. eller eventuelt ta sine egne liv…hva var verst? å ta sitt liv, eller å leve i et stabilt langt forhold med en av samme kjønn? Mange opplever at de må velge mellom disse to alternativene..og det må jo taes på alvor. Dette kan sannelig diskuteres synes jeg…det er sunt å disktuere sånt.Spesielt blant oss kristne som skal ha så “sterke” meninger om dette (men det har sannelig andre også)
MEN uansett: homofilien er nok, som så mange andre ting, blitt en naturlig del av flere menneskers natur etter syndefallet. I denne sammenhengen tror jeg det er viktig å trekke frem at det finnes mye grumsete seksuelt oppi hodene til folk som følge av syndefallet. Hvis man skal tro omfattende forskning på seksualitet, er det ikke sånn at det kun finnes enten homofile eller heterofile. Det er nyanser her. Så dette er et intrikat emne og det er mange aspekter ved det…det er ganske tydelig. Og SELVSAGT blir forskjellige mennesker også svært følelsespreget når man diskuterer slikt. Derfor er det så viktig med at vi behandler emnet med respekt og ydmykhet i det vi skildrer våre meninger. Der flere kristne noe å lære tror jeg..men det gjelder også ikke-kristne. Jeg husker f.eks den gangen du kallte meg fascist nettopp pga dette her..jeg tror ikke (så naiv er jeg) at du mener det fortsatt ;) …men det er jo bare et eksempel som viser at det er et tungt tema som berører. Vi snakker jo faktisk her om sexlivet til andre mennesker! Derfor er det ikke noe man bare skal føye vekk med et bibelvers mener jeg. En må også se til erfaringer. Gud er sannelig en erfaringens Gud. Han har jo selv opplevd å ha vært en av oss. Og det tror jeg sterkt på at han er fortsatt. Sant Gud og sant menneske. Man kan avfeie det som idioti, man kan klø seg litt på hodet over det og gå videre, eller man kan tro på det og se på det som et vidunderlig mysterium.
“Prisen for å være mest fundamentalistisk (bibeltro) tar jeg imot med takk, det har vært min hensikt hele tiden.”
He he! Synes det er gøy her inne på kristenblogg, av og til. Men denne setningen fikk meg virkelig til å le hjertelig – godt ment, Geir Rune. : )
Hvis fundamentalisme betyr å tro på Bibelen slik den ble skrevet, så er det mange som er det her i verden. Har lest et sted at de bibeltro kristne er de som går raskest fram her i verden. Pinsevenner mest, ifølge Korsets Seier.
Martin sa : Ingen mennesker klarer å være bibeltro,så hvorfor kalle deg det?
Hva skal jeg si .. nå var det mathias som tok seg den friheten å kalle meg fundamentalistisk for meg betyr det bibeltro.
Ved din frelse motto du forhåpenligvis den hellige ånd….talsmannen han skal rettlede deg til den fulle sannhet….
Hva er sannhet for deg Martin?
For meg er sannhet Guds hellige ord sammen med den hellige ånd rettledning….
sitat Martin : Derfor er det ikke noe man bare skal føye vekk med et bibelvers mener jeg. En må også se til erfaringer. Gud er sannelig en erfaringens Gud. Han har jo selv opplevd å ha vært en av oss.
Det er nettopp det du nå sier også de liberale i kirken sier….Martin til tross for dine støtte til konservativt tenkende er du egentlig en liberaler.
Du sier videre at Jesus var en erfaringenes Gud , ja de var han , men også uten synd….
Bibelens ord er det eneste som kan fortelle oss sannheten, erfaringer, følelser og opplevelser er nytteløse om ikke basen er bibelen.
“nå var det mathias som tok seg den friheten å kalle meg fundamentalistisk for meg betyr det bibeltro.”
Vi har ingen stor forfølgelse i Norge. Ingen lar kristne “råtne i fengsel” eller henretter homofile.
Men vi skal være klar over den snikforfølgelsen mot kristne i Norge som brer mer og mer om seg. Ikke fra enkeltmennesker så mye som fra de etablerte media.
Her er noen av de uttrykkene man ser hele tiden:
“Sekt”. Et svært negativt ladet ord. Bergens Tidende har i det siste kjørt krigsoverskrifter på førstesiden fordi KrF og Frp har fått valgt endel inn i bystyret som har bakgrunn fra Levende Ord. Svært sindige og nøkterne folk alle sammen, men BT viste en overivrighet i å påpeke at disse typene kom fra en svært aparte sekt.
“Fundamentalist”. Ble først benyttet i USA om en gruppe som ville være helt bibeltro for ca. 100 år siden. Det kommer fra ordet “fundamentare” som kort og godt betyr grunnmur eller grunnvoll. Dette ordet benytter de fleste større media hvis de vil si noe negativt om et menneske uten å måtte gå i retten for ærekrenkelse. Legg bare merke til kommentatorer i NRK hvor ofte de tar ordet i bruk.
“Mørkemenn”. Brukes ofte om bibeltro biskoper og kristne ledere, spesielt om de kommer fra Vestlandet. Synes du homofil praksis er galt, er du antageligvis en mørkemann.
Slike og lignende ord benyttes hele tiden av mediafolk for å bringe kristne i disfavør. Selvsagt er det en form for forfølgelse, men sammenlignet med våre første forgjengere som ble kastet til løvene, er det selvsagt noe vi tåler godt.
Men vi burde kanskje opprette en nettside hvor folk kunne gå inn å lese om disse nær sagt daglige overtrampene. De er lette å finne, for det er bare å benytte f.eks. Google…
DaGoo!
Dette synes jeg var en viktig klargjøring ovenfor folk som Mathias. Men i hans verden er det nok ikke mye forståelse for det du med rette kaller snikforfølgelse.
Bjørn Arne
Trodde fundamentalistisk var ansett som et hedersord blant mange av dere?
Det er det også. Men ikke i verdens og medias øyne – der er det det motsatte.
Skien:
Det du sier om at Gud ikke dømmer, støtter jeg fullt ut. Les bare her: “For det var Gud som i Kristus forsonte verden med seg selv, slik at han ikke stiller dem til regnskap for deres misgjerninger,…” 2. Kor 5:19
Ved første øyekast kan det se ut som om dette bare gjelder troende. Men det det står, er at Gud ikke fordømmer de som IKKE tror. Han løfter ikke pekefinger mot NOE menneske. Gud er ferdig med å være sint på folk. Han lot all straff ramme Jesus. Gud smiler nå til alle mennesker og ønsker at de skal forsone seg med ham. Selv har han forsonet seg med alle i hele verden for lengst.
Om bare alle kristne kunne forstå dette…
: )
“Jeg stoler mer på at en Gud skal fortelle meg om mitt liv og livsførsel er gal.”
Synes dette er et godt utgangspunkt. Det er vel det folk fra ytterste konservative fløy, til ytterste liberale fløy, også har som utgangspunkt. Vi leser alle Bibelen forskjellig og ser Gud på vår egen måte, selv om man forfekter å tilhøre den ene eller den andre fløyen.
Noen ganger skulle jeg ønske at Jesus kom tilbake til jorden og viste oss Faderens kjærlighet på nytt. Da kunne han tolket Gud for oss. I dag er det for mye sprik i alle retninger. Alle har “rett” og mistenkeliggjør annerledes tenkende.
Har flere ganger i livet måtte stole på mitt eget syn på hvem og hvordan Gud er. Man kan ikke høre på alle stemmene som roper så høyt i dagens samfunn. Av og til må man våge å kaste seg i Guds armer, briste eller bære. Men jeg tror at det vil bære! : )
Har flere ganger i livet måtte stole på mitt eget syn på hvem og hvordan Gud er. Man kan ikke høre på alle stemmene som roper så høyt i dagens samfunn. Av og til må man våge å kaste seg i Guds armer, briste eller bære. Men jeg tror at det vil bære! : )
Selvfølgelig bærer det min venn. Det er befriende å lese dine tanker i blandt.
Gud og DHÅ vil ALDRI si no til deg som går på tvers av ordet eller strider i mot det.
Ha dette i mente, og vær lydig og lydhør.
Det kommer iblandt til å kreve at du ofrer noe du kanskje ikke er så villig til. Å være lydhør har sin pris.
Gud velsigne deg Marcus. Stå opp for hva Gud viser deg er rett!!
Takk for oppmuntrende ord, skien og olec! : )
Geir Rune skriver:Først og fremst, Geir Rune. Du trenger ikke å belære meg om synd. Så til siste kommentaren din:
Du skriver:”Ved din frelse motto du forhåpenligvis den hellige ånd….”
Jepp, den vet jeg at jeg gjorde.
Du skriver: “Hva er sannhet for deg Martin?”
Guds sannhet selvfølgelig! Og Gud ser nyansene, han ser alle aspektene. Det gjør ikke vi.
Det stemmer altså at jeg skrev: “Derfor er det ikke noe man bare skal føye vekk med et bibelvers mener jeg. En må også se til erfaringer. Gud er sannelig en erfaringens Gud. Han har jo selv opplevd å ha vært en av oss.”
Og du skrev: “Det er nettopp det du nå sier også de liberale i kirken sier….Martin til tross for dine støtte til konservativt tenkende er du egentlig en liberaler.”
HAHAHA =P for noe fullstendig tull. Jeg må virkelig le av det du sier, Geir Rune. Saken er faktisk den at Bibelen er en RETTESNOR, den forteller ikke om ALT i livet. Vi må også få veiledning av Den Hellige Ånd så vi også kan få mer innsikt i det som står i Bibelen.
Du skriver: “følelser og opplevelser er nytteløse om ikke basen er bibelen.”
Jupp, helt enig. Men nok en gang: Bibelen er en rettesnor, vi må få veiledning….når vi ikke klarer noe og føler at vi må velge mellom to onder, så burde man velge det ondet som er minst. Jeg ville aldri ha forkynt at det er ok å praktisere homofili. Men jeg kunne heller aldri forkynt at det er ok å ta livet sitt om man vet at man ikke klarer å leve i sølibat som homofil…dette er et vanskelig tema og du burde ha respekt for det og ydmykhet ovenfor det.
Til Marcus: Du skriver: “Gud er ferdig med å være sint på folk. Han lot all straff ramme Jesus. Gud smiler nå til alle mennesker og ønsker at de skal forsone seg med ham. Selv har han forsonet seg med alle i hele verden for lengst.Om bare alle kristne kunne forstå dette…”
Jeg føler at dette du skriver er veldig riktig. Jeg ser for meg Gud som en far som bare vil ta imot oss og omfavne oss. Dessverre er det ikke alle som vil bli omfavnet.
Tenker også slik om Gud, Martin. “For så høyt har Gud elsket…” Han elsket oss før vi i det hele tatt visste hvem han var.
Kan en av grunnene til at folk ikke vil bli omfavnet av Gud, være at noen kristne forkynner et “For så høyt har Gud hatet”-evangelium? Har sett på enkelte blogger på nettet (VG blogg), hvor enkelte forsøker alt de kan å fordømme folk, i den hensikt å frelse dem…
olec:
Skal absolutt legge meg på hjertet det du skrev om å være lydhør og lydig. Dette var ærlig og direkte sagt. At man av og til må ofre noe. Men Gud tilbyr oss gull istedenfor lort. Da blir jo valget enkelt. Etter perioder i bevisst synd, blir man så lei og vil tilbake til Far (jmf. historien om den bortkomne sønnen).
: )
Geir Rune sa :For meg er sannhet Guds hellige ord sammen med den hellige ånds rettledning…….Bibelens ord er det eneste som kan fortelle oss sannheten, erfaringer, følelser og opplevelser er nytteløse om ikke basen er bibelen.
Martin sa : Saken er faktisk den at Bibelen er en RETTESNOR, den forteller ikke om ALT i livet. Vi må også få veiledning av Den Hellige Ånd så vi også kan få mer innsikt i det som står i Bibelen.
Først ler du av mitt synspunkt, og så sier du akkurat det samme litt senere…..forstå det den som kan.
Først må du bestemme deg for hvilken fot du skal stå på Martin….den liberale eller den konservative ?
Disse retningene har ofte en tendens til å gå motsatt vei…
Belære deg om synd ? Du kan alt best selv…da trenger du ingen belæring.
Jeg selv trenger mye belæring men (ikke av liberalere) det er en annen sak….for jeg er langt fra utlært.
Da gjenstår bare å velsigne deg Martin…kol. 1 Vi ber om at dere må bli fylt av kunnskap om Guds vilje og få all den visdom og innsikt som Ånden gir. 10 Da kan dere leve et liv som er Herren verdig, og som helt og fullt er til glede for ham, så dere bærer frukt i all god gjerning og vokser i kjennskap til Gud. 11 Kraften fra hans herlighet skal gi dere styrke, så dere alltid er utholdende og tålmodige. Med glede 12 skal dere takke Far, som satte dere i stand til å få del i de helliges arv i lyset. 13 For han har fridd oss ut av mørkets makt og ført oss over i sin elskede Sønns rike. 14 I ham er vi kjøpt fri og har fått tilgivelse for syndene.
Geir Rune, det virker ikke som om meg og deg er enige om prinsippet at vi også trenger Hellig Ånd for å få en riktig veiledning. Det virker nok heller som vi er uenige om hva Den Hellige Ånd faktisk sier om disse tingene. Og det er vel ikke akkurat første gang i historien at slike uoverenstemmelser ser. Det er vel ganske vanlig =)
Jeg er definitivt ikke en liberaler ihvertfall… jeg anser meg heller ikke som konservativ. Igrunn synes jeg det er snodig å kalle meg en av delene, fordi jeg er liberal på noen punkter og konservativ på andre. Dette kan jo også Jesus ha vært?..og da blir det merkelig at vi mennesker skal velge å sette oss selv inn i disse båsene.
Når man f.eks snakker om en konservativ bibelforståelse, så er det absolutt ikke gitt at man f.eks tror på en helt bokstavelig forståelse av 1.Mosebok. ..noen hevder selvsagt dette, og det må de få lov til. Men til og med kirkefedrene og velkjente rabbier har ikke tatt det for gitt at en skal ta dette bokstavelig.
jeg mente selvsagt det virker ikke som om vi er Uenige om prinsippet at vi også trenger Hellig Ånd =P
marcus sa : Ved første øyekast kan det se ut som om dette bare gjelder troende. Men det det står, er at Gud ikke fordømmer de som IKKE tror. Han løfter ikke pekefinger mot NOE menneske. Gud er ferdig med å være sint på folk. Han lot all straff ramme Jesus. Gud smiler nå til alle mennesker og ønsker at de skal forsone seg med ham. Selv har han forsonet seg med alle i hele verden for lengst.
Nå skal jeg gi deg en liten grublenøtt…
ef 1. 4-6 I Kristus utvalgte han oss
før verdens grunnvoll ble lagt
til å stå for hans ansikt,
hellige og uten feil.
I kjærlighet
5 og etter sin egen gode vilje
avgjorde han på forhånd
at vi skulle få rett til å være
hans barn ved Jesus Kristus,
6 til lov og pris for hans herlighet og nåde,
som han overøste oss med
i ham som han elsker så høyt.
Paulus sier at de som er frelst, er utvalgt før verdens grunnvoll var lagt. dvs han har utvalgt de som skal bli frelst før Jesus døde på korset. Har han da forsonet seg med verden ?
Paulus sier videre rom 9.20 Men hvem er du, menneske, som tar til motmæle mot Gud? Kan verket si til håndverkeren: «Hvorfor gjorde du meg slik?» 21 Bestemmer ikke pottemakeren over leiren, så han av samme leirklump kan lage én krukke til fint bruk og en annen til simplere bruk? 22 Og enda Gud ville vise sin vrede og gjøre sin makt kjent, har han tålmodig båret over med de krukkene som var under vreden, de som var laget for å gå til grunne. 23 Han gjorde det for å gjøre kjent hvor rik hans herlighet er for dem som han ville vise godhet, og som var gjort ferdige for herligheten. 24 Også oss har han kalt til å være slike krukker, ikke bare blant jødene, men også blant hedningene.
Her skriver han at det er mennesker som er laget til å gå til grunne og mennesker som er laget for å få hans herlighet. Er det da mennesker som bestemmer om de tar imot Guds gave eller er det Gud ?
Martin….vi får være enige om at vi trenger DHÅ’s rettledning begge to…
Guds velsignelse
Gud velsigne deg også, Geir Rune ;)
Men Gud tilbyr oss gull istedenfor lort. Da blir jo valget enkelt
hmm, min kjære venn Marcus, gid det var så enkelt, og gid vi var så smarte.
Gjennom mange år, og en broket fortid har jeg opplevet at selv når Gud tilbyr gull har jeg valgt lort.
rett og slett fordi lort er enklere og krever mindre av meg.
Å være lydig krever offer.
Jeg håper og ber om at du går for gull min venn.
Guds rike fred
olec
Hei olec!
Det er sant. Gikk litt fort unna når jeg skrev at valget var enkelt mellom gull og lort. Du er ikke alene om å ha valgt lort. ; )
Skal ta deg med i min bønner i kveld – slik at Gud kan gi deg kraft til å gå for gull, som du selv sier så flott!
Guds nåde og kjærlighet!
Marcus
Hei Geir Rune!
Elsker grublenøtter! I hvert fall når jeg er i stand til å knekke dem…
: )
Dette temaet har jo vært gjenstand for diskusjon gjennom hele kirkehistorien – den såkalte predestinasjons-læren. Men nok om det. Her er svaret:
Hele hemmeligheten og svaret ligger i uttrykket “i Kristus” og “i ham”. Det er i Kristus Gud har utvalgt alle til å bli frelst av nåde (herlighetens kar).
Gud er rettferdig og vil at alle skal komme til sannhets erkjennelse. Han tar ikke valget på vegne av et menneske, slik Rom 9:20-24 kan gi inntrykk av. Ellers ville det jo være meningsløst å dele de gode nyhetene med folk.
Gud har på forhånd sagt (med mine ord) at “de som velger å la seg forsone med meg, utpeker jeg til frelse.” Så det er opp til oss selv om vi vil være en av de utvalgte. Det er derfor de troende får benevnelsen utvalgt i NT.
Det er på dette grunnlaget at Gud har forsonet seg med hele verden. Hans løsning er Jesus. De som ikke tror på Jesus, har selv valgt å bli en av de “utvalgte til fortapelse” (vredens kar).
Så gjelder dette tilbudet for alle og enhver nå. “Den som har Sønnen har livet. Den som ikke har Sønnen har ikke livet”. Har man ikke tatt valget til fordel for Jesus, vil man måtte gjøre regnskap for Gud på dommens dag.
Det blir som med kongeriket Norge; de som får innvilget oppholdstillatelse, vil automatisk få de plikter og goder det følger med å være en norsk statsborger. Men det er helt opp til hver enkelt å søke. Forskjellen er at Gud alltid innvilger søknaden!
Har jeg bestått testen? ; )
Takk min venn
olec
din venn i Herren Kristus
vår forløser
og redningsmann
Fundementalistisk betyr i denne sammenheng å gå lengre enn biblelen, og lage sine egne regler for hvordan man skal leve, slik islamske fundementalister gjør. Jeg ser stor forskjell på denne formen for kristendommen og tradisjonell lutheranisme eller slik katolikker praktiserer. Geir Rune har lov til å ikke ha kontakt med homofile hvis han ønsker det, men det er hyklersk bruke bibelen for å legitmere det for det finnes et punkt som klart går imot en holdning om at homofile ikke skal leve ut sin legning, det er at “Du skal ikke lyge”. For en homofil vil det være en “livsløgn” å ikke praktisere homofili hvis anledningen byr seg. Alternativet er som det blir nevnt å leve i sølibat. Uansett blir det en livsløgn hvis en slik situasjon er unønsket.
Mathias sa : Fundementalistisk betyr i denne sammenheng å gå lengre enn biblelen, og lage sine egne regler for hvordan man skal leve, slik islamske fundementalister gjør.
Hvordan vet du det jeg kan min bibel….i motsettning til de som bare kan den på rams…jeg evner faktisk å tenke selv og danne mine egne meninger.
Karaktersetting i skolen bygger på nettopp det faktum behersker du stoffet eller ikke, akkurat dette stoffet behersker jeg brukbart.
Jeg knyttet spørsmålet opp mot det du sa om at Gud hadde forsonet seg med verden. Hvordan kan han ha forsonet seg med verden det når vi som er frelst var utvalgt før verden grunnvoll ble lagt.
Spørsmålet er fortsatt er det ikke da Gud som gir gaven og utvelger……eller velger vi selv.
Har redegjort for hvordan Gud har forsonet seg med hele verden; i Kristus. Det virker jo ikke for de som ikke tar det imot. Eller for å si det slik: Det vil ikke komme folk til nytte før de tror. Men fra Guds side er problemet løst. Han har lagt ned stridsøksen.
Nå er jeg ikke blant dem som tror at Gud velger spesifikt ut “deg” og “disse” til å komme til himmelen. De andre kommer liksom ikke til himmelen, fordi Gud ved en eller annen mystisk vilje ikke ville det slik. Dette er mystikk og ikke Guds ord. Det er heller ikke rettferdig.
Hvordan kan Gud ønske gjennom hele NT at alle skal bli frelst, samtidig som han utvelger slik predestinasjons-læren sier? Dette blir selvmotsigende. Guds ord har da kommet i konflikt med seg selv. Vet ikke Gud hva han egentlig vil? Det er dette som blir så problematisk for pd-lære tilhengere.
Hvorfor døde Jesus for hele verden, og ikke bare for de som var “forutbestemt til det” slik pd-læren sier? “For så høyt har Gud elsket de utvalgte…”? Bare her skjønner man hvor galt det bærer av sted å tro på pd-utvelgelse.
Kanskje du kunne redegjort for ditt syn på saken, Geir Rune?
PS! Å evangelisere blir da mystikk. Man er egentlig bare på oppdrag for å høste inn de “utvalgte”. De som tar imot, er de som Gud på forhånd har “utvalgt”.
Ikke nok med det; de kristne går da rundt og lyver for de ufrelste, siden vi sier at Jesus døde for alle mennesker og at “alle som vil kan drikke av livets vann uforskyldt”. Bare dette sitatet fra Jesus sier jo alt. Han sier ikke “alle jeg på forhånd har pd-utvalgt kan komme og drikke”.
Marcus sa : Man er egentlig bare på oppdrag for å høste inn de “utvalgte
Der er du inne på kjernen marcus…vår jobb er kun å høste inn de utvalgte.
mark 4 Og han sa: «Med Guds rike er det slik: Det er som når en mann har sådd korn i jorden. 27 Han sover og står opp, det blir natt og det blir dag, og kornet spirer og vokser, men han vet ikke hvordan det skjer. 28 Av seg selv gir jorden grøde, først strå, så aks og til sist modent korn i akset. 29 Så snart grøden er moden, svinger han sigden, for høsten er kommet.»
Legg merke til at av seg selv gir jorden grøde….Høsten er moden sving sigden…vi er høstningsmannskaper i en ferdiglagt grøde. Vi skal ikke overbevise noen, de er DHÅ opgave, vi skal høste inn.
Forsoninge skjedde før verden ble til Jesus forseglet den ved sin død på korset, som det står kristus døde til fastlagt tid… dvs til planlagt tid.
NMarcus sa : Nå er jeg ikke blant dem som tror at Gud velger spesifikt ut “deg” og “disse” til å komme til himmelen. De andre kommer liksom ikke til himmelen, fordi Gud ved en eller annen mystisk vilje ikke ville det slik. Dette er mystikk og ikke Guds ord. Det er heller ikke rettferdig.
Marcus det eneste som er rettferdig er at vi alle går fortapt for vi har “alle” syndet…..det at Gud gir noen av oss frelse utfra sin store nåde kan bare betegnes som en ting en gave…og den gaven får desverre ikke alle.
Nå er det den som gir gaven som også forteller hvilke vilkår det er knyttet for å motta denne…om det i våre øyne ikke er rettferdig, kan ikke vi avgjøre.
marcus sa : Ikke nok med det; de kristne går da rundt og lyver for de ufrelste, siden vi sier at Jesus døde for alle mennesker og at “alle som vil kan drikke av livets vann uforskyldt”.
Nei vi lyver ikke det er sannhet at kristus døde for oss…du vet ikke hvem som er utvalgt derfor må vi forkynne til alle den som er utvalgt vil ta imot tilbudet.
….som det står mange er kalt, men få er utvalgt…
Da er vi delte i synet på dette spørsmålet. Man alltid interessant å høre hva andre mener.
: )
….som det står mange er kalt, men få er utvalgt…
I hvilken sammenheng leser du dette? Å slår dette bibleverset ihjel det ordet som sier “ALLE som tok imot ham, dem ga han RETT TIL å bli Guds barn”?
1.Joh.2;1-2
Mine barn, dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Men om noen synder, har vi en talsmann hos Far, Jesus Kristus, Den rettferdige. 2 Han er en soning for våre synder, ja, ikke bare for våre, men for hele verdens.
AMEN sier jeg bare
Det er ingen tvil om at det er Gud som velger.
Se f.eks Joh 15. 16 “Dere har ikke utvalgt meg, men jeg har utvalgt dere…”
Likevel er det slik at hvert menneske som velger å ta imot frelsesgaven er en utvalgt. Men det vet han ikke selv på forhånd. Det er derfor viktig at vi taler med forstand og i ydmykhet om dette. Ufrelste mennesker som får høre om “utvelgelse”, vil lett kunne få negative tanker som f.eks “Slik som mitt liv har vært, er jeg iallefall ingen utvalgt..”.
Vi må huske at Gud velger seg ut skrøpelige mennesker. Rom 5.6 “For mens vi ennå var skrøpelige, døde Kristus til fastsatt tid for ugudelige”. Jesus kom for oss som trenger legedom, ikke for å skryte av rettferdige.
Det er heller ikke alle som kaller seg kristne som er blant de utvalgte. Mat24.45-51 “Hvem er da den tro og kloke tjener som hans herre har satt over sine tjenestefolk for at han skal gi dem mat i rett tid? Salig er den tjener som hans herre finner i ferd med å gjøre dette, når han kommer. Sannelig jeg sier dere: Han skal sette ham over alt han eier. Men dersom den onde tjener sier i sitt hjerte: Det varer lenge før min herre kommer! og han så gir seg til å slå sine medtjenere, og eter og drikker med drankere, da skal tjenerens herrekomme en dag han ikke venter det, og en time han ikke tenker. Og han skal hogge ham i sønder og gi ham hans del med hyklerne. Der skal de gråte og skjære tenner.”
Hvor mange av oss kristne kan møte Herren med løftet hode når Herrens dag kommer? Har Gud også valgt ut hvem som er gode og onde tjenere på forhånd?
Apostelen Paulus ser vi på som en av Herrens store tjenere. Paulus så på seg selv som den minste i Guds rike. Den skrøpeligste og svakeste. Et godt forbilde for oss som kommer etter. For alle utvalgte.
Den utvalgtes plass er ved korsets fot, i Jesu fotspor. Den utvalgtes vei er den smale vei. Den utvalgtes liv er et 100% liv i Kristus.
Vi er jo utvalgt i Kristus!!
Den utvalgte svarer: “Ja Herre, her er jeg”, “Ja Herre jeg vil gå”; “Ja Herre jeg vil følge deg”
Thealinnea sa : ….som det står mange er kalt, men få er utvalgt…
I hvilken sammenheng leser du dette? Å slår dette bibleverset ihjel det ordet som sier “ALLE som tok imot ham, dem ga han RETT TIL å bli Guds barn”?
Dette sa jesus i en ligning om hvem som var innbudt til Guds rike…matt 22.1-14
Alle trenger ikke å bety “absolutt alle”, alle kan være mer enn tre personer…. dvs de som tar imot ham gav han rett til å bli Guds barn.
At han har sonet all verdens synder betyr ikke at alle er innbydt til bryllup alle har fått tilbudet men ikke alle tar imot det. Det er kun de som har valgt å takke ja til tilbudet som er de innbudte…
Knuti er veldig enig med deg…
Dette var spennende! Geir Rune og knuti som mener én ting, og TheaLinnea og meg som mener det stikk motsatte. : )
Det er ikke uten videre at det er ulikt syn i dette spørsmålet. Bibelen har mange vers som kan tolkes i den ene eller den andre retningen.
TheaLinnea: Synes verset du trekker fram er et nydelig vers! Har også veldig sans for 1. Tim 4:10; “…han som er frelser for alle mennesker, og særlig for dem som tror.”
: )
Det er sårt å lese sånt. Tenk om vi hindrer noen i å komme til Gud ved slike holdninger? Jeg tror ikke at jeg er mer utvalgt enn noen annen. De utvalgte er de som valgte å ta imot. Tilbudet er til hele verden (se min forrige kommentar)
Herren er nær hos alle som kaller,
hos alle som ærlig kaller på ham.
(Salme 145;18)
Fra klagesangen 3 leser vi denne oppmuntringen;
21 Men én ting legger jeg meg på sinne,
derfor har jeg håp:
22 Herrens miskunn er ikke forbi,
hans barmhjertighet tar ikke slutt.
23 Den er ny hver morgen,
stor er din trofasthet.
24 Jeg sier: Herren er min lodd,
derfor står mitt håp til ham.
25 Herren er god mot dem
som venter på ham og søker ham.
26 Det er godt å være stille
og vente på hjelp fra Herren.
Herre jeg ber for alle de som vi stenger ute. Takk at Du elsker dem.
Jeg ber for oss som skal formidle Deg. Takk at Du elsker oss.
Hjelp oss Du Herre – led oss alle til Deg, Du som elsket oss først og ga Deg selv for oss.
Takker Marcus – nydelig vers det der også. Visst tror vi på en STOR GUD!
TheaLinnea: Alle som tok imot ham er utvalgt!!
Spørsmålet som er smertefullt er: Har alle som sier at de har tatt imot ham virkelig gjort det?
marcus sa : Dette var spennende! Geir Rune og knuti som mener én ting, og TheaLinnea og meg som mener det stikk motsatte.
Nå er det ikke “bare” Geir Rune og knuti som mener dette faktisk sier Jesus dette og også Paulus …da mener jeg vi er i godt selskap.
“Gå derfor ut på veikryssene og innby til bryllupet ALLE DERE FINNER.”
(Matt.22;9)
Det er egentlig en kjempefin lignelse, denne kongesønnens bryllyp. Salen ble full av gjester, men en av dem ble ikke funnet verdig. Han kom uten bryllupsklær. Jeg har hørt at bryllupstradisjonen var at alle FIKK UTDELT drakter av den som innbød til bryllup. Denne gjensten hadde altså ikke tatt imot gaven han ble tilbudt “Min venn, hvordan er du kommet hit inn uten bryllupsklær?” (v.12)
Det var interessant å lese, TheaLinnea. Hvordan han hadde kommet inn, forblir jo en gåte. Sneket seg inn? ; )
Alle tar Jesus og Paulus til inntekt for sitt syn, Geir Rune. Personlig tror jeg ikke denne diskusjonen er fruktbar. Vi ser forskjellig på saken.
Men vi kan jo inngå et slags “gledelig kompromiss”: utvalgt på den ene eller den andre måten, så er det uansett flott at vi har funnet Jesus. Livet fikk en helt ny mening for meg etter at jeg begynte å tro. En forfatter jeg leser av og til, skriver at den dagen vi kommer hjem til Gud, vil vi endelig slå oss til ro. Her i livet er det gleder og sorger. Men da skal vi fullt ut være tilfredse. Ikke noe mer rastløshet og forvirrende søken. : )
Pisker må gå som varmt hvetebrød i disse landene? Kanskje de heller burde begynne å satse på en annen næring; asfaltboring og metallsaging, bor, drill og flammeskjærere, eller hva det heter, og brenne broer, rive broer, til fortidens hat, og respektere at homofile og lesbiske er ikke mer syndige enn dem som tilber hatefulle avguder og dreper jøder og kristne pga deres tro.
Status Quo
“Burning Bridges”
http://www.youtube.com/watch?v=-HsrqzkywSg