Partisekretæren i svenske Sosialdemokratene Marita Ulvskog, sammenligner kristne skoler med barnefengsler. Sosialdemokratene er Sveriges svar på Arbeiderpartiet. Partileder Mona Salin, sier seg enig i å øke trykket mot kristne skoler.
Sverige har gjerne vært litt tidligere ute enn Norge. Trykket mot familiene er enda verre i Sverige enn i Norge. Det er ikke bare tilfeldig at Sverige er dømt flere ganger enn Norge, i familierelaterte saker, i Den Europeiske Menneskerettighetsdomstol i Strasbourg. Juristen Siv Westerberg har vunnet syv saker, for det meste barnevernsrelaterte.
Foreldrene sin rett til å bestemme i barnas liv, angripes på de fleste fronter. Heldigvis begrenser Den Europeiske Menneskerettighetsdomstol i Strasbourg Norge og Sverige i å gå så langt som de vil. Det gjelder delvis også FNs menneskerettigheter.
Etter som landene utvikler stadig større byråkrati som kan støtte opp om kommunistiske, sosialistiske og sosialdemokratiske parti, så vil dette øke de styringskåte partienes makt. Skjer dette over hele Europa, så vil de europeiske menneskerettighetene undergraves eller vannes ut.
Moderate og konservative parti følger gjerne med i utviklingen. De har lite fast ideologi. Enten man er liberalist eller sosialist, eller annet med en klar ideologisk forankring, og opplevelse av rett og galt, så blir det moderate og konservative relativt prinsippløst. Poenget mitt er at kristne, og andre som vil verne om familien, kan ikke forvente så mye hjelp fra disse, selv om de bremser utviklingen litt.
Man trenger å være mer radikal eller prinsippfast. Det som har kjennetegnet en karakterfast person, er at vedkommende ikke har vert villig til å kompromisse med sin moral eller etikk. En moralsk person er ikke noe annet enn en idealist. I vår tid har man gjort kompromissviljen til religion, og til mål for toleranse. Man skal imidlertid ikke tolerere alt. "Våg å stå som Daniel," sang vi i en barnesang. Det finnes rett og det finnes galt. Det kompromisser vi ikke med. Kompromisser vi med det, så er vi ikke lys.
Trenden i dag er klar. Familien som institusjon har vert skyteskive siden femti-tallet. Staten vil ta over den ideologiske påvirkningen. I det arbeidet må staten kontrollere valg av skoler, innholdet på skolene og ha mest mulig innsyn i- og kontroll med hjemmene.
Opinionsdanning og vekkelse, kan snu utviklingen. Men da trenger man folk i spissen som krystallklart kan beskrive og forsvare hva som er rett og hva som er galt. De fremste vekkelsesbærerne i Norge halter, mildt sagt. Mennesker trenger å få rast kulturbetinga destruktive tankebygninger, som undertrykker den naturlige moral som finnes i de fleste.
Det er befriende og sann forvirkligelse av seg selv.
Det svenske hovmodet har vart lengre enn det norske. De skodde seg på krigen og kunne finansiere “den svenske modellen” og ignorerer kristen tro mer enn Norge.
Nå har imidlertid Norge oljen, og kan finansiere “den nordiske modellen”, lenge, og la hovmodet vokse.
Vi trenger å vise at velstanden ikke er skapt av gode modeller, men tilfeldige historiske hendelser og olje. Med en Ola Dunk som klapper seg mindre på brystet, så vil man se en større takknemlighet. Man vil se behovet for at Gud beskytter og velsigner.
Der var du våken. Jeg som har hus i Sverige registrerte selvsagt disse uttalelsene med forskrekkelse. Tendensen har vært tydelig lenge og jeg frykter at det som skjer her, kan bli et forbilde for norske politikere. Vi har sett tendenser i Norge også den siste tiden. For meg er bilde klart; åndskampen vil bli hardere, mye hardere!!!
Det er da det gjelder å leve nær Herren og hente sin daglig styrke og hjelp fra han.
Kristne må prioritere de gruppene som lytter. Ikke de som “er noe” i verden. Det var det Jesus og Paulus gjorde.
Siden vi lever i et demokrati, så vil dette virke nesten direkte inn på makten. Det er altså fullt mulig å snu våre land. Vi trenger ikke tre hundre år, som de første kristne.
Vedlig bra tiltak de svenske sosialdemokratene gjør. Norske AP skal jo bare “legge seg på rygg” for kristenfundementalistene. Men dette komme jeg til å prøve å få forandret. Mange innen AP er enige med de svenske sosialdemokratene. Dette vil nok skje i årene som kommer.
Jeg er kristen selv med over 20 år bak meg innen den sk. trosbevegelsen (Livets Ord i Sverige og Levende Ord i Bergen). Jeg forlot bevegelsen for et år siden, og har ikke angret!
Når man diskuterer kristne/religiøse skoler må man skille de “gode og dårlige”, og jeg tror det er skadelig for demokratiet om man skal forby dem alle slik enkelte tar til orde for. Jeg har 4 barn selv som går på Bergen Kristne grunnskole (tidl. Levende Ord grunnskole) og med den nye rektoren har skolen blitt sunn og bra. Borte er det ekstreme fokuset på det åndelige, og det faglige er blitt viktigst. Alt dette i et sundt og godt miljø med kristne lærere og elever.
Når det er sagt er jeg lei av kristne som kjemper for kristne skoler bara fordi de kalles kristne. All kristne skoler er ikke bra, og ikke alle borde få drive heller. Ikke snakk om at det er en åndskamp bare fordi noen vil ha vekk fundamentalismen! La det heller være klare regler som sier klart ifra hvordan skolen skal drives mht det faglige, og la da heller staten/kommunen drive med inspeksjoner slik at kvaliteten opprettholdes. At undervisningen foretas av kristne lærere i et mobbefritt miljø er jo udelt positivt.
Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt. Det var åndelige og psykiske overgrep i Guds navn der de skulle drive ut demoner, straffe de som ikke var “hellige nok” etc. MYE kan sies om min tid der, og en del av skolens elever har fortalt litt om sin tid i Livets Ords skole på min blogg. Jeg linker til en historie, slik at dere alle kan se at det ikke alltid er “gull og halleluja” i de kristne skolene…
Det faglige var heller ikke noe særlig, men selvfølgelig var ikke alt dårlig.
Flott at du fortfarende debatterer utifra “jeg-har-rett-du-har-feil” prinsippet…
Det er tross alt stat og kommunede som setter standarden for hva læreplanen skal inneholde etc, og min erfaring fra Sverige var ikke faglig forsvarlig!
Ro deg ned med din ovenfra og nedholdning Arild!
Jeg sa det i de “gamle” debattene, og sier det igjen; Du vet ikke nok om meg for å uttale deg slik du gjør, og at du har et holdningsproblem drabber for det meste bare deg. Nå kaller du jo deg kristen, og da bør du vise litt mer respekt og “voksenholdninger” mot dine mot/meddebattanter!
Kommer ikke til å dra dette lenger, så om du drar igang en persondebatt igjen blir det med deg selv som eneste debattant!
Du slenger ut karakteristikker om at den og den er fundamentalister! Du er selv en politisk fundamentalist som opphøyer det sosialistiske programmet til det eneste saliggjørende.
Det er kanskje på tide at du forsøker å utvikle din evne til å se verdien i mennesker og kulturer du selv per i dag ikke forstår.
Ditt menneske-og verdisyn fremstår som både snevert og destruktivt.
Andy, du sier:Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt.
….INTET ANNET ENN SYKT!!!! Sterke ord, men ikke helt overbevisende! Og du har tydeligvis opplevd miljøet på Livets Ord annerledes enn mange andre. Kan det også ha noe med deg selv å gjøre?
Fint at du nå opplever Levende Ords skole som sunn og god. Håper virkelig at du finner deg til rette der eller i en annen menighet som du kjenner deg konfortabel med.
PS.Det overrasker ikke at det er både gode og dårlige kristne skoler. Det er det også i den offentlige skolen. Men alle skoler må bedømmes ut fra objektive kriterier.
For ordens skyld; Jeg har aldri satt mine ben verken i Livets Ord eller på Levende Ord. Mener bare at vi får prøve å se litt ut over våre egne lille horisont. Et videre perspektiv gir iblant et riktigere resultat.
At du her går i tospann med kristendomshatere og vekkelseshatere (jfr dine utsagn kontra innledningsartikkelen) forteller etter min mening så alt for mye. De kristne burde virkelig få disse ut av menighetene, som er villige til å støtte opp om kristendomshaternes utsagn.
Det er mye som kan kritiseres mht trosbevegelsen. Men hvor er bibeltroheten og åndslivet til noen av de som kritiserer?
Det er bedre med feilende mennesker og åndelig liv, enn feilende mennesker og lite eller manglende liv.
Hva er kristent liv? Har det å gjøre med gudskontakt? Hva med Guds kraft? Den Hellige Ånds ild? Kraften i navnet Jesus? Gudsnærværet? Etc.
Hva med “fanatikeren” Jesus? Har vi noe å lære av hans radikalitet?
Det er ikke mulig å vandre med Gud uten å komme på kollisjonskurs med mangt og mye. Beklagligvis så gir det konflikter. Beklagligvis så slites mennesker i konflikter.
Kort innan jeg tar kvelden:
Det er sykt å peke ut flok i klassen å si at de har den og den demonen!
Det er sykt å tvinge alle elever på skolen frem til demonutdrivelse i en hel dag med Sam og Jane Whaley! (Se denne linken for litt info: http://youtube.com/watch?v=iPpbmDDRm8M – De var likedane da…)
Det er sykt å tvinge elever til tungetale infor klassen, bare fordi de ikke var hellige nok. Det finnes mye å fortelle om overgrepene elevene var utsatt for, og her er en historie fra en tidligere elev, og en annen kan du lese lengre opp: http://my.opera.com/Andy%20Glandy/blog/show.dml/573753
Jeg kan berolige deg med at det ikke bare var jeg som opplevde dette under min tid der, og flere mår dårlig den dag idag. En venn av meg prøvde å ta livet av seg under skoletiden, og ble innlagt på psyk flere uker. Ingen på LO brydde seg skal jeg si deg!
Uten å hevde noe som helst, men kan jeg be deg/dere prøve å finne ut litt mer om Livets Ord på 80-tallet! Det var mye sykt, og det er ikke en overdrivelse.
Nå handlet ikke dette egentlig om Livets Ord, men siden du stilte spørsmål ved sannhetshalten i det jeg skrev så svarer jeg deg.
Det er bra at det er fokus på kristne skoler, slik at kvaliteten er høy og religiøs fanatisme lukes ut. Jeg er FOR kristne skoler, bare så det er sagt, men det ekstreme bør ikke finnes der.
Jeg er på vei oppover, og trives i felleskapet jeg er en del av…
Bjørn Arne brukte ordet “objektive kriterier”. Han var sikkert i ledelsen.
I tillegg til objektive kriterier, så kan vi legge til “prinsipiell tenkning”, “logikk i ordets rette mening”, ja, i det store og hele klarhet. I stedet for en mengde forvirrende følelser, assosiasjoner, synsing, en opplevelse av, “for meg” og alt det andre subjektive som gjør at holdninger havner langt ute på glattisen.
Jeg møtte heller ikke en spesiell bibeltro holdning hos Andy og hans ikke-kristne kompis, og andre som rakket ned på Levende Ord, på Levende Ords ungdomsforum et og et halvt år tilbake. Med tydelighet er krigen mot det som skal være brødre, trappet opp en del hakk nå.
Igjen: Det er da mye man kan kritisere trosbevegelsen for. Men vil man være bibeltroende, så kan man jo forsøke være mer bibelsk selv. Ellers kaster man stein i glasshus, så det singler.
Det er fullstendig useriøst å fremstille Livets Ord i Uppsala som en syk institusjon. Tvertimot viser årets storstevne at LO har livets berettigelse. Tusener strømmer til, herunder tilreisende fra 60-70 land. Ulf Ekmans bok “Doktriner” viser at han har aksept langt inn i de mest konservative kretser. Han er i tillegg en ønsket forkynner innenfor den største frikirkebevegelsen i Norden – pinsevennene.
Men som i enhver ny bevegelse var det ikke vanskelig å se at de hadde “fødselsproblemer” som etterhvert ble og fortsatt blir skrellet av. Hvem husker ikke “krigsbønnene” fra 80-tallet…
Hva Livets Ord VAR på 80-tallet er en ting. Hva de ER nå noe helt annet.
Jeg har jo familie der, og vet hvilke forandringer som skjedd.
Har også sporadisk kontakt med pastorer innenfor LO…
Arild;
Du er som vanlig i en klasse for deg selv, men det virker som et mysterium for meg at du skulle være så full i “kjærlighet og glød etc”, og andre som mener annerledes enn deg er “kristendoms og vekkelseshatere”.
Takk for denne gangen. Kommer ikke tilbake hit på en stund.
Spesielt klima her må jeg si.
Jeg ønsker Livets Ord alt godt, og katolikker like så… (Har fått noen katolske venner etterhvert! :) )
Bra at det finnes folk som Arild som vet med bestemdhet hva som er rett biblesyn og feil…
Arild Holta! På generelt grunnlag kan en si at du har en viss dobbelmoral i denne sammenheng. Dersom du har drevet med tekstanalys noen gang, så vil en tekst alltid kunne tolkes på forskjellige måter. Du sier at “Bibelen er Guds ord”, ja for de som tror på den er det sikkert riktig, men så er spørsmålet hvordan den tolkes. Det finnes to retninger; en normativ tolkning av tekstene som katolikkene står for, og en mer individualiserende tolkning som Luther ville ha, og som de karismatiske menigheter også har fulgt. Derfor vil jeg våge å postulere at din tolkning og Andys tolkning av Bibelen er sikkert på ingen måte feil. Men dere tolker den forskjellig og det skal etter det jeg vet, dogmene være åpen for, derfor syntes jeg det er ganske respektløst å påstå at han tar feil; det korrekte Holta ville være å hevde at du er uenig med ham, men han tar ikke nødvendigvis feil. For meg selv, utifra det Andy skriver virker han som en adskillig mer fornuftig enn det du skriver. Men det kan jo kanskje ha en sammenheng med at han muligens er bergenser, det samme er jo Martin. Ingen av dem vil jeg si er så ekstrem som deg. Alt er relativt.
Andy sa : “Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt”
Har selv gått på Livets ord i 88-89 dvs. de “syke” årene.
At det var endel usundt der kan jeg medgi, men at det også var ett av de mest lærerike år det kan jeg også huske.
Jeg kan ikke fatte at du ble så mange år når du oppfattet det som ble forkynnet der som sykt…
Hvorfor kom du deg ikke videre før da?
For min del er all læring positivt både negative og positive oppleveleser , faktisk har de negative opplevelser gjort at jeg har vokst mest.
Om det å fjerne alt som det er sting over er den rette vei for kristne skoler er jeg ikke så sikker på…
Jesus var meget radikal i sin samtid og det finnes nok av kristne som er utrolig gode til å greie medhårs. Det som i dine øyne er usundt trenger ikke være det for Gud.
Mathias. Tekstanalyse har du sikkert lært mer om enn meg. Men jeg har jo inntrykk av at språkforsker prof. Skånland, som jeg samarbeider en del med, ikke synes jeg forstår tekster så borte vekk.
Dette har imidlertid også med teologisk kunnskap, menneskekunnskap og kjennskap til situasjonen.
Bibelen er ikke en enkel tekst. Og det er mange tekster som korrigerer forståelsen av mange andre tekster. Om man forutsetter at Bibelen er en enhet – Guds ord.
Jeg snakker ikke om én forståelse, men flere forståelser. En forståelse av en tekst er ikke nødvendigvis den riktige, heller ikke en annen heller. En tekst kan forstås forskjellig. To tekstanalyser av en roman vil aldri bli lik, men de kan være like gode begge to. Slik er det med Bibelen også. Ja, du har rett, Bibelen, eller andre religiøse tekster ikke lette å forstå nei.
Alle forsto selvsagt at du snakket om flere forståelser. Det var jo det du skrev om lengre opp…
Man kan ikke sammenligne et brev, som er skrevet for å forstås på en bestemt måte, med en roman som er skrevet med åpenhet for flere tolkninger.
Når Paulus skrev til en menighet, så var det for å bli forstått på en bestemt møte. Han hadde et budskap han ville de skulle forstå klart. Noen bøker i Bibelen er skrevet for å være historiebøker.
Men så har vi mer vanskelige tekster, som Jobs bok, Ordspråksboken, høysangene, Daniels bok etc. Disse bøkene er imidlertid ikke grunnleggende for å forstå det nye testamentet.
Om en tror eller ikke tror på det Paulus skrev, så skrev han selvsagt for å bli forstått på en måte, men 2000 år etterpå kan ikke vite hvordan han tenkte det skulle bli forstått. Vi har bare Bibelen og andre tekster å holde oss til, og da er vi desverre overlatt til våre egne tolkninger eller hva andre har tolket det som. Da blir det vår oppgave å velge de tolkningene som en mener er mest rett. Men å påstå at en er mer rett enn en annen, kommer ann på øyet som ser rent utfra kontekstuelle kriterier. Den frie tolkningen av Bibelen gjelder særlig nord-Europeisk kristendom som gir rom for indviduelle tolkninger. I motsetning til en Katolsk bibel, som på hver side har tolkninger. F.eks. når Jesus sa et eller annet, så står det: Han mener det eller det. Det var jo akkurat dette som blant annet var utgangspunktet for reformasjonen som kom til Norge i 1539. For øvrig, for meg er det ingen selvmotsigelse å lese bibeltekster og ikke tro på det. De har like stor sannhetsverdi som ethvert historisk dokument. At Jesus levde, tviler jeg ikke på, men om han var den det blir påstått han var, stiller jeg meg tvilende til. Bibelen er en av de beste historiske dokumenter om livet i Israel på Jesus tid, og i århundrene forut. Ja man finner vel berettniger om Aleksander den Stores millitære handlinger i Egypt og om de persiske konger som Antaxerexes. Ja, som et historisk dokument Bibelen meget stor verdi. Andre religiøse bøker som klart har verdi er den “Babylonske krønike”, “Ennuna Elish” og “De Dødes bok”. De to førstnevnte fra Mesopotamia, mens den siste er fra Egypt.
Mathias skrev: “Bibelen er en av de beste historiske dokumenter om livet i Israel på Jesus tid, og i århundrene forut. Ja man finner vel berettniger om Aleksander den Stores millitære handlinger i Egypt og om de persiske konger som Antaxerexes. Ja, som et historisk dokument Bibelen meget stor verdi.”
Problemet er at noen ønsker mene noe, og så bruker de bibelen for å fremme dette. I stedet for å tolke hva forfatteren har ment.
Denne uærlige framgangsmåten angriper jeg. “Tolkning” er ikke begrunnelse men undskyldning for å bortforklare det man ikke liker.
Man bruker altså Bibelen i bedragets tjeneste. Det reagerer jeg på. Man skal prøve å forstå hva Bibelen mener. Ikke misbruke den for å manipulere andre (og seg selv) for å fremme egne, ikke bibelske, interesser.
Jeg angriper primært uærligheten. For rammene for tolkninger er normal begrenset. Man bør normalt ikke hevde at en person mente noe i en setning, som personen har forkastet i en tidligere setning. Språket gir faktisk muligheter for en stor forståelse, også om det er fra en annen kultur. Veldig mye av bibelske diskusjoner handler om å slå bibelvers ihjel med bibelvers. Det blir litt for dumt, når personene samtidig ikke vil tro at Bibelen er selvmotsigende.
Kaller du Midøsten historie i antikken for bedrageri? Å utelukke Bibelen i denne sammeheng som viktige tekster for fremstilling av historien på denne tiden, ville være et stort feiltrinn. Historiegrafien bygger ikke utelukkene på sekulære beretninger, men også på religiøse beretninger, selv om de er fremkommet med en helt annen hensikt. Å kalle dette for bedrageri, kan jeg ikke skjønne helt. Det er hverken forsøk på bortforklaring, løgn eller hva som helst. Dette er et fakum. At jeg ikke tror på bokjis religiøse verdi er jo en helt annen sak.
Jo, når jeg tolker det du har skrevet på en annen måte, så kan du jo kanskje ha rett. Om jeg hadde giddet, så kunne jeg sikkert funnet masse som sammenfaller med mine meninger i Bibelen, også sitert dette for så forsvare mine meninger. Det er nok mange kristne på denne bloggen som bruker det. Var det det du mente?, så kan jeg faktisk være enig.
Geir-Rune sa: “Jeg kan ikke fatte at du ble så mange år når du oppfattet det som ble forkynnet der som sykt…
Hvorfor kom du deg ikke videre før da?”
Jeg gikk på ungdomsskolen der, ikke bibelskolen!
Hva var alternativet mener du? Hoppe av skole og menighet i en alder av 14-16 år, begynne på en vanlig skole? Jeg gikk på en vanlig skole i 7:e klasse, ble drapstruet av en gjeng som presset en kniv mot halsen og skulle ta meg av dage bare fordi jeg var i LO. Det fantes ikke noe godt alternativ i Uppsala på 80-tallet.
Vi opplevde en del ting på den tiden som var rene maktovergrep, og da snakker jeg ikke om undervisningen generelt på Livets Ord. Jeg har i senere tid tatt opp dette med noen av de involverte og de har både innrømmet de faktiske forhold og bedt om tilgivelse. Ungdomspastoren fra den tiden er også en av mine venner i dag. Jeg er ikke bitter eller ødelagd på noen som helst måte. Poenget her var at tiden på ungdomsskolen i LO ikke ga den trygghet man forventet av en kristen skole, og man må kunne påpeke det uten å bli stemplet som løgner, vekkelsehater og kristendomshater etc.
Arild Holta;
Skal vi diskutere videre om både bibeltolkninger og åndelig liv håper jeg at du viser litt respekt for både mitt og andres åndelige liv som du ikke vet noe som helst om. Om du mener at jeg har så grunnleggende feil etc, så vise det til meg på en skikkelig måte! Du er for rask til å døme andre som ikke har samme syn som deg, og da ønsker jeg ikke å delta i debatter a´la denne.
Jeg vil til slutt stille deg 2 spørsmål:
1.) Mener du at Bibelen skal praktiseres bokstavelig, siden det er Guds Ord?
2.) Gjelder Moseloven fremdeles, og skal vi som kristne følge den?
Oavsett hva du velger å svare meg nå, så ønsker jeg deg alt godt. Velger du å angripe meg med ord som “vekkelse-kristendomshater, løgner, bedrager” etc, så er jeg ute fra Kristenblogg.no for godt.
Svarer du konstruktivt og informativt snakkes vi igjen!
Med din bakgrunn finner jeg ikke spørsmålene dine konstruktive over hodet. Om en nyfrelst, “liberalteolog” eller at noen av de ikke-troende her, hadde stilt slike spørsmål, så ville jeg hatt forståelse for det.
Men folk som vokser åndelig og som bryr seg om å lære av Bibelen, stiller ikke den type spørsmål etter over 20 år som kristen.
ALLE kristne vet at andre kristne ikke stadig ofrer sauer og annet i et tempel. De som har vert kristen en stund vet også hvorfor.
Jeg kjenner faktisk mange som mener at Moseloven gjelder, men de vil bare ha deler av den, og det kristne livet bygges på grunnlag av den nye og deler av den gamle pakt. Da jeg ikke kjenner deg ville jeg se hva for slags biblesyn/paktsyn du hadde, men du ville ikke svare skikkelig…
Du har vist enda en gang hva for slags debattant du er, og jeg håper vi ikke møtes igjen i noen debatter, for den hardhet du viser mot andre er spesiell.
Akkurat! Kristne tror at de kan velge vekk det de ikke liker og bruke det de liker, hyklersk som faen. Dersom guttebarn ikke skal omskjæres, og mye annet som står i GT, så bør jo hele Bibelen omskrives. Men det nekter dere.
Helt uavhengig av teologi, gjelder moralen fremdeles – etikken som har vert gjeldene så lenge det har vert mennesker. De idealene er illustrert godt i de ti bud.
Det er ikke slik at etikken forsvinner med nåden.
Du sier du ikke kjenner meg, og det er greit. Men jeg husker godt deg og din ikke-kristne venn, fra forumet til Levende Ord – forumet som ble stengt.
Jeg håpte du kunne kommet inn i en åndeliggjøring etter det. Men innlegget du startet med her, tyder lite på det.
Jeg siterer: Ikke snakk om at det er en åndskamp bare fordi noen vil ha vekk fundamentalismen!
(…)
Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt. Det var åndelige og psykiske overgrep i Guds navn der de skulle drive ut demoner, straffe de som ikke var “hellige nok” etc.
Vel, det er omtrent som å høre prof. Eva Lundgren i fri utfoldelse…
Men det er ditt liv, og du har ALL rett til å mene som du vil, og til å ytre deg som du vil.
Jeg oppmuntret imidlertid ditt valg om å gå bort fra trosbevegelsen før du gjorde det…
1.) Mener du at Bibelen skal praktiseres bokstavelig, siden det er Guds Ord?
2.) Gjelder Moseloven fremdeles, og skal vi som kristne følge den?
1.) Alt Guds ord i NT skal følges. Men ved Åpenbaring blir Guds ord forløst i våre liv. Hvis ikke Den Hellige Ånd kommer til å våre hjerte samtidig som vi hører Guds ord, blir det en bokstavtro, og bokstaven slår i hjel. Legger vi vekt på Den Hellige Ånd, men ikke samtidig lar Guds ord være rettesnor, blir det en tvers igjennom karismatisk kristendom, altså vilfarelse!
2.) Nei. Men alle ting i moseloven er skygger og bilder på hva som skulle komme i og med Kristus og menigheten. Men alle de 10 bud kommer igjen som formaninger i det nye testamente, eneste sabbatsbudet er “skiftet” ut med søndagen som Herrens dag!
Evangelist skrev: “Hvis ikke Den Hellige Ånd kommer til å våre hjerte samtidig som vi hører Guds ord, blir det en bokstavtro, og bokstaven slår i hjel. Legger vi vekt på Den Hellige Ånd, men ikke samtidig lar Guds ord være rettesnor, blir det en tvers igjennom karismatisk kristendom, altså vilfarelse!”
Jeg er karismatiker, og er VELDIG enig i “evangelist” i alt utenom de fire siste ordene.
Også trosbevegelsen har “evangelist” i samlekategorien “karismatikere”. Men i trosbevegelsen var man jo til dels så overfiksert på påstått bibelske prinsipper, at man ikke lyttet til Ånden.
Bibelen er helt klar på at man lever i (Å)ånden i ENLIGHET med Ordet Det kristne livet kommer innenfra. (Rom 8) Samtidig fungerer Ordet som et speil som lærer oss å kjenne DHÅ og vår på nytt fødte ånd.
Trosbevegelsen var likevel fra Gud. Det er slik at DHÅ betoner det Han vil, og da får man bevegelse.
Den “smilyen” var ikke meningen. Det var åtte-tallet som skulle stå sammen med “Rom”, som havnet på avveie, sammen med en parantes. 8 ) uten mellomrom blir 8)
Jeg er både pinsevenn og karismatiker, ser ingen motsetning i det…
Om man er podet inn på treet som er Jesus det er det vesentlig, for vi er alle podet inn av nåde ikke pga. egen innsats . Derfor er ikke grenen på treet du tilhører viktig i det hele tatt.
Paulus sier i Romerbrevet at jødene mistet sin plass på treet pga sin vantro, og vi er podet inn på treet pga av vår tro, men om vi holder fast på vantro kan gud skjære av de greinene vi tilhører like lett som med Jødene.
Hat mot brødre og søstre i herren er som vantro å regne, derfor velsigner jeg både statskirkelige , pinsevenner , karismatikere osv , osv… så lenge de har Jesus i sentrum og det har både karismatikerene og pinsevenner og enkelte statskirkelige.
Når mennesker begynner å bevege seg ut på utrygg grunn hvor de stiller spørsmål om Guds ord er riktig i vår tid da er det på tide å åpne øynene. Da er man farlig nær en viss slange i edens hage…
Andy sa : Jeg gikk på ungdomsskolen der, ikke bibelskolen!
Hva var alternativet mener du? Hoppe av skole og menighet i en alder av 14-16 år, begynne på en vanlig skole? Jeg gikk på en vanlig skole i 7:e klasse, ble drapstruet av en gjeng som presset en kniv mot halsen og skulle ta meg av dage bare fordi jeg var i LO. Det fantes ikke noe godt alternativ i Uppsala på 80-tallet.
Det kan jeg være enig i det er forskjell på å være med frivillig eller av tvang.
Foreldre er suverene ang. oppdragelse av sine barn, det er foreldre som kjemper mot noe så ufarlig som krl- faget og krever sine barn fritatt for at deres sarte sinn ikke skal formørkes av kristendommen…, men er det virkelig så ille å ha blitt oppdratt med kristne grunnverdier?
Ser jo at du har fortsatt på levende ord etter dette det er jo omtrent i samme sjangeren. Om det var så ille hvorfor fortsatte du ? Du har vel fått en fri vilje som alle andre…
Arild Holta skriver: Trosbevegelsen var likevel fra Gud. Det er slik at DHÅ betoner det Han vil, og da får man bevegelse.
Det tror vi kan si med stor sikkerhet er ikke riktig. Bl.a når vi vet hvilken lære de har, både på forsoningen og så mange andre bibelske sannheter, ikke minst JDS-læren!
Jeg tror heler vi kan si at det var demonisk det som Hagin, Kenyon og Copeland lærte om forsoningen.
Mathias skrev: “Kristne tror at de kan velge vekk det de ikke liker og bruke det de liker, hyklersk som faen.”
La oss sette tullutsagnet opp som en syllogisme:
Premiss 1: Bibelen sier at en ny ordning mellem Gud og mennesker er startet.
Premiss 2: De som tror på det, må endre Bibelen.
Konklusjon: Bibeltroende må endre Bibelen.
Er det ikke liksom noe veldig rart med premiss nr 2? Det minner mest om en tvangstanke.
Geir Rune;
Levende Ord var faktisk bra i begynnelsen og kan ikke sammenlignes med Livets Ord på samme tid…
Min frie vilje er noe jeg benytter hver dag, så hva du vil frem til vet jeg ikke.
Kaffe er godt, men jeg reiser utrolig lite. Skal sørover til neste sommer, men da blir det Stavanger, hvor eldste datter har funnet seg en hyggelig kar, og gifter seg – 25 år etter at min kone og jeg giftet oss.
Ha ha!
Husker du det ja?!! :lol:
Jo, det er bra, men jeg har brukket det flere ganger…
Lykke til med bryllupsplanleggingen. Selv har jeg “bare” vært gift i snart 15 år, har 4 barn i alderen 6-13 år. Skulle det vise seg at du noen gang er i Bergen håper jeg at vi kan møtes!
Jeg er ikke den du tror jeg er, og slike debatter viser ikke alt. Søker det ekte og sannheten, men sier ikke at jeg har den. Noen ganger uttrykker man seg feil, og blir dømt for det. Jeg har en del samtaler med katolikker i Sverige, og de samtalene er interessante. De samtalene er litt roligere enn de som til tider er på dette forum, men når det er sagt tar jeg selvkritikk for litt dårlige formuleringer…
Vi er jo søsken på tross av forskjellene. :)
Du har nevnt “den ufrelste vennen” fra LOUD-forumet. Husker ikke helt hvem du mener. Var det han som var med i en eller annen okkult forening? Da skjønner jeg at du var skeptisk, og det var han som slo meg slik at ribbeinet brakk også…
Joda, det var vel den karen, Andy. Husker jeg rett var han relativ stor…
Jeg husker han hadde spesielle “ideologiske interesser”.
Hyggelig at du tar selvkritikk for de vel kraftige formuleringene langt opp i diskusjonen. (Du var flink til det også på nevnte forum )
Husker du gikk i en slags cellegruppe på den tiden. Håper det gav deg noe. Jeg hadde en bestemt opplevelse at Gud ledet deg inn i et miljø som kunne gi deg mer. Men slike miljø kan jo endre seg mye på 20 måneder…
DaGoo;
Ja, jeg vet det! Jeg er kristen siden barnsben, og har ingen planer om å forlate Jesus. Jeg søker ikke i andre religioner, men regner med at du kanskje visste det! Samtalene med katolikkene handler om den sk “nye økumenikken” (som jeg er sterk kritisk til om den baserer seg på synkretisme) og der er det mange “sannheter” som tåler å granskes. Sannheten er ikke den samme for alle…
Please!;
Ikke missforstå absolutt alt!
Har du/vi den fulle sannheten om alt, skjønner vi alt Bibelen taler om. Har vi rett forståelse av Guds Ord? Jeg har ikke det og søker sannheten, og at Jesus ER sannheten er noe av det beste utgangspunktet vi kan ha. Den Hellige Ånd åpenbarer Ordet for oss, og jeg tror på Åndens ledelse. Jeg kan ikke si med hånden på hjertet at jeg skjønner ALT i Skriften, og det er så mange forskjellige tolkninger om det ene og det andre. Israel, forsoningen og Moseloven er bare noe…
DaGoo. Nå kalte man vel Jesus for hva han stod for og gjorde. Tror man skal være litt forsiktige med å gjøre begrepet “sannheten” til et eller annet uforståelig.
Jesus hadde et rett budskap (sannheten) og han stod for virkligheten (sannheten). Derfor kalte han seg for “sannheten”.
Han gjorde en fantastisk “oppdagelse”: Mennesket drives av tro.
Denne motivasjonsfaktoren dro han utrolig langt: “Tro kan flytte fjell.” Og det er her mange vil hevde han ikke var helt sann.
Men han dokumenterte påstandene ved å stå opp fra de døde.
Han var altså sannferdig – SANNHETEN.
Og på dette bygger vi vår tro – sannheten. Vi bruker sannheten i det lille og private, og vi forholder oss til sannheten om at det finnes “noe mer”.
Å lære seg å forholde seg til sannheten, gjør en mer jordnær og virklighetsnær (fjerner livsløgner, selvbedrag og illusjoner), og samtidig også, mer bevisst det åndelige.
Jeg kommenterte evangelist kommentar #32351
og anonyms #32354
Er ikke klar over at jeg har gitt deg “skyld” noen annen skal ha.
Har bare prøvd å forklare at den såkalte trosbevegelse primært var folk som samlet seg om det DHÅ gjorde i og utenfor gamle kirkesamfunn.
Det er Åndens virke som er poenget for meg, ikke uttryksformene for dette, etter det har gått igjennom feilende mennesker, og blitt iblandet våre mange mangler.
Poenget: Gud gjør noe. Det skaper bevegelse blant kristne. På 80-tallet hadde også “Evangelist” ører, som hørt hva ånden talte til menigheten: TRO.
Gud sier det samme i dag regner jeg med ? Eller har han forandret seg ?
Det er godt at du er lykkelig med Levede ord og JDS-læren og herlighetteologi; har du den rete troen så blir en rik!
Skulle ønsket at det var sant. Men historien forteller meg at de fleste som er blitt frelst og Gud har brukt, har vært fattige og lite utdannede mennesker. Men de hadde ikke tro ?
Arild Holta spør hva taler Den Hellige Ånd til menigheten i dag ?
Alt Guds ord gjelder.
Men jeg tror ikke Norske kristne har fått et så klart og tydelig budskap fra Herren som de fikk i går i Oslo Spektrum under Pinse for alle.
Dette som ble talt over av den herlige Broderen fra Kongo\Belgia var et budskap direkte i fra tronen. Jeg vil anbefale alle å få tak i denne CD`en fra Ibra Radio. Her er et lite referatt fra talen:
Møte var spesielt herlig. Men jeg er flau over den behandlingen denne broderen fikk her i Norge. Han hadde med seg et stort massekor på ca. 70-80 stykker fra Belgia som fikk kun synge 2 sanger under konferansen og han fikk kun et enkelt formidagsmøte, men disse pratmakerne får både 1 pg 2 kveldsmøter, men dessvere så blir de som har et budskap fra Herren ikke alltid satt pris på i Guds menighet. Men de som har lite og ingenting å fare med, blir opphøyet.
Men skaff dere denne CD`en og ta dere en tur til Belgia og undersøk saken. Denne type forkynelse som denne broderen hadde, smelter jeg helt i sammen med. Det budskapet han hadde, var ikke bare til alle troende i Norge Arild, men også til meg!
I enkelte muslimske land har de noe som kalles “madrasas”.Skoler hvor barna ikke lærer stort annet enn å pugge koranen på arabisk.Talibanbevegelsen har sitt utspring derfra.Hvis noen har sett dokumentaren “Jesus Camp”,får vi ett inblikk i hva en kristen versjon av en “madrasa” er.
Det de prøver å gjøre i Sverige,ved å forby skoler basert på dogmer å overtro,er å forhindre at slike institusjoner oppstår der.At det er lett å hjernevaske små barn er noe alle vet.
Når det er sagt burde den svenske ,og den norske regjering også for den saks skyld, stoppe statsstøtten til muslimske “madrasas” i samme slengen.
Bruk heller pengene på forskning og opplysning,det norske samfunnet trenger det sårt.
Ja, det er tydelig at du trenger opplysning. Men man trenger ikke forske for å vite forskjell på traktater om Jesus og bomber.
Man må være utrolig uærlig for å sette likhetstegn mellom det radikale kristne driver med, og det radikale muslimer driver med.
Det er liksom ikke helt det samme at en predikant roper ut evangeliet om frelse for evigheten, og en selvmordsbomber sprenger en buss.
Hvor ville du hatt barnet ditt? I nærheten av en som roper ut “Du må bli frelst for evigheten”? Eller i nærheten av en som sprenger seg og de andre i luften?
Radikale kristne og radikale muslimer har det samme mål for øyet.Totalt teokrati.
Begge parter ser ut til å hate moderniteten.Men ønsker seg tilbake til en forgangen tid da alt var gjennomsyret av religion,og kirka drev sitt terrorvelde.Både bibeln og koranen er uhyggelig lesning.Etter min mening burde all religion fåes kun på blå resept,og lagres på øverste hylle i medisinskapet.Utilgjengelig for barn!
Barnesoldater for kristus og barnesoldater for allah er ett fett.
Begge er hjernevasket til å gå i krigen for å vinne verden for sine foresattes dogmer og overtro.
Problemet for din oppkonstruering er bare at barnesoldater for Kristus i prinsipp ikke finnes, mens barnesoldater for Koranen finnes.
Det er svært få radikale kristne som tror på teokrati før et tusenårsrike som skal opprettes av Gud selv.
Gjør deg den tjenesten å få et realistisk bilde av virkligheten.
PS: Jeg er radikal kristen og libertarianist. Teokrati i betydningen moralsk detaljstyring av individet, strider med Bibelens kongstanke om individets valg.
Det er derfor så mange ivrige kristne har foretrukket FrP fremfor styringsgalne KrF.
Det er utrolig å lese kristendomshaternes fordreide virklighetsbilde. Det minner om å diskutere med paranoide og psykotiske mennesker.
PS: Jeg liker ikke den postmoderne irrasjonaliteten og manglende kjærlighet til logikk. Det minner for mye om irrasjonell tenkning hos kristendomshatere og politisk korrekte.
Neida,hr.Holta,jeg hater hverken gud eller religioner.
Å hate guder som bare er fiksjonsfigurer er både upraktisk og tidsløsing.Jeg er bare oppgitt over at voksne mennesker ikke har annet å fylle livene sine med enn å dyrke og tilbe fantasifigurer og urgamle ørkenmyter.
Kristne soldater tyter fram overalt.Militante kristne i nord-øst India er støttet økonomisk av New-Zealand,Australia og USA.De har angrepet,kidnappet og drept utallige folk i Tipura,i håp om å etablere en kristen stat i provinsen.Den ledende organisasjonen NLFT har fått tilnavnet,”Det kristne Al-Queda”.
Hindu organisasjoner har lenge hevdet at kristne misjonærer tvinger hinduer av lavkaste til å omvende seg til kristendommen.
På det afrikanske kontinent er ikke situasjonen noe bedre.
Masse blod er blitt spilt i guds navn i Rwanda,Burundi,Uganda og Sør-Afrika.
Vi finner kristen terror på Haiti og i El Salvador.
Folk som sverger troskap til herren har startet fiendligheter i Libanon og Øst-Timor.
Nord Irland er en sak for seg.Her drepes det på begge sider i guds navn.
Hvordan er så situasjonen i “guds eget land”,USA?
I 1985 ble presten Mike Bray dømt for å ha bombet flere abortklinikker.
Presten Paul Hill,en forbundsfelle av Bray,ble dømt og henrettet for mordet på på en abortlege.
Han tilsto at hans kristne tro hadde påvirket ham til å begå ugjerningen.Army of God,”guds arme”,en organisasjon som Hill var tilknyttet kalte ham “en ekte Amerikansk helt”!!
De ti bud var ideal modellen for disse gærningene.
I 1995,sprengte Timothy McVeigh den føderale bygningen i Oklahoma City.
Hans tolkning av de hellige skrifter bidro og motiverte ham til å begå denne grufulle handlingen.
I 1999 åpnet Bruford Furrow ild mot et jødisk bydels senter og såret flere mennesker,blandt dem 3 barn under 6 år.
Årsaken?,Det var ledd i en opptaksrituale til “The Phineas Priesthood”.
Eric Rudolph tilsto at han sto bak bombingen under OL i Atlanta,men også at han hadde bombet en nattklubb for lesbiske og homofile og en abortklinikk.Rudolph har tette bånd til en Kristen Identitets bevegelse som nører opp under hatet hans.
Hvor vil jeg hen med alt dette?
Jo,at vi er blitt så forblindet av alt fokuset på islamistisk terror,at vi glemmer at den kristne terror eksisterer.Vi bør gjenkjenne den for hva den er-voldsbruk beregnet på å skape frykt og forberede guds vilje og tusenårsrike.
I kristne radikales språkbruk finner vi uttrykk som: åndelig krig,kamp om sjeler,kultur krig(da helst mot de ugudelige venstreintellektuelle).
Denne i-krigen-for-gud teologien krever,hvis du vil være på den vinnende siden på dommens dag,at du bruker dine åndelige våpen.Derfra er det desverre ikke langt til å gripe til fysiske våpen.
En skulle vel tro at en allmektig skaper ville stoppet denne voldsbruken i hans navn?
Hvis han eksisterte da……….
“Jo,at vi er blitt så forblindet av alt fokuset på islamistisk terror,at vi glemmer at den kristne terror eksisterer.”
Helt enig. Vi trenger ikke gå lenger enn til korstogene, eller borgerkrigen i Nord-Irland for den saks skyld (selv om sistnevnte nok var mer politisk enn religiøst betinget). Opprørskrigen i Uganda de siste årene kalte seg sågar “Herrens Armé”. Vi har ingen grunn til å klappe oss på brystet. Og vi glemmer fort at det er her som med muslimene – en liten gruppe gjør forkastelige ting, og vi dømmer alle deretter. Guilt by association.
Men du bringer jo ikke noe nytt på banen. Vold i kristen sammenheng har vi hatt siden Peter hugget øret av den romerske soldaten. Men volden utøves alltid av en liten minoritet som resten av oss fordømmer. Mest av alle fordømmes det av Gud.
Neida,hr.Holta,jeg hater hverken gud eller religioner.
Å hate guder som bare er fiksjonsfigurer er både upraktisk og tidsløsing.
Nå nevnte ikke jeg dette med å hate guder. Går ut fra at du snakker litt med oppkonstrueringen i hodet ditt.
Kristne soldater tyter fram overalt.
Samtalen var om radikale kristne og barnesoldater.
Hindu organisasjoner har lenge hevdet…
Fin dokumentasjon, eller?
Masse blod er blitt spilt i guds navn…
Vi snakket om radikale kristne.
I 1985 ble presten Mike Bray dømt for å ha bombet flere abortklinikker.
Hvordan gjør dette han til barnesoldat?
De ti bud var ideal modellen for disse gærningene.
Er det ikke gærnskap å gå på dette?
I 1999 åpnet Bruford Furrow ild mot et jødisk bydels senter og såret flere mennesker,blandt dem 3 barn under 6 år.
Årsaken?,Det var ledd i en opptaksrituale til “The Phineas Priesthood”.
Hvordan blir en handling et rituale – gjenntatte handlinger? Gjennom at du tenker det mange ganger?
I kristne radikales språkbruk finner vi uttrykk som: åndelig krig,kamp om sjeler,kultur krig
Mot åndsmakter, ikke-materielle. Du bløffer – trolig mest deg selv.
Men med noen miliarder kristne, og stadig flere, i verden, vil makten ha tilgang til stadig flere kristne, og misbruke de som soldater og politi i alle mulige mer eller mindre idiotiske konflikter. Men dette er primært et problem med at makten misbruker makt. Det være seg om de kaller seg kommunister, kristne eller annet. DaGoo over er f.eks et typisk eksempel på at makt skal brukes for å fremme HANS normer. Liksom de sekulære fundamentalistene skriker etter makt bak sine normer.
Av en eller annen merkelig grunn tror man voldsbruk er ok bare det er staten som er terroristen.
evolution sa : Neida,hr.Holta,jeg hater hverken gud eller religioner.
Det var da enda godt, selv om din argumentasjon utvilsomt sier noe annet…
Nå må en skille mellom to saker her bibeltroende kristne med ett hjerteforhold til Jesus Kristus, og religiøse kristne med et interlektuellt forhold til Jesus Kristus.
Mellom disse to gruppene er det en avgrunn.
Jesu etterfølgere har ham som forbilde og har derfor en ikke voldelig linje.
Alle de eksemplene du nevner er du sikker på at dette var mennesker som virkelig hadde ett hjerteforhold til Jesus, mange av de som kaller seg kristne er svorne tilhengere av lysets engel (lusifer).
I bibelen står det at på frukten skal man kjenne treet er frukten god eller dårlig, er ondsinnete handlinger fra virkelig fra Gud tror du ? Om så er tar du jobben fra djevelen er det dette som er din agenda ?
evolusjen sa : En skulle vel tro at en allmektig skaper ville stoppet denne voldsbruken i hans navn?
Hvis han eksisterte da……….
Om gud eksisterer det er vel her troen kommer inn, tro er helt nødvendig for å kunne tro på Jesus Kristus.
Denne verdens gud dvs. djevelen er enda ikke fjernet fra jorden, derfor er ondskap enda endel av vårt jordiske liv.
Om Gud som er allmektig kunne ha fjernet all ondskap .. det kan han , han har gjordt det en gang , under vannflommen, men synden ble videreført av Noa og hans sønner.
Neste dom er spart til ilden.. og den kommer når tiden er inne.
En allmektig Gud har også gitt jorden til menneskene , det er vi som styrer her på jorden all smerte og sorg er utført av mennesklige hender.
Djevelen har ingen fysisk makt til å gjøre noe her på jorden , men han kan påvirke sine mennesklige tjenere til å utføre hans vilje.
Mao både ondskap og godhet er mennesklige produkter (jfr syndefall i edens hage), men åndsmakter kan forsterke disse…med åndsmakter menes ikke bare onde (djevelen) men også gode makter(Jesus Kristus).
Geir Rune,hjerteforhold,hvilken kristen spissfindighet er nå det da?
Tyder på at din gud hadde en dårlig dag på jobben,da han lot Noa og hans sønner unnslippe med synden innabords.Var ikke syndeflod prosjektet ment å utrydde all synd da?
I ett privat foretak ville han blitt oppsagt m/fallskjerm på dagen.
Interlektuelt skulle en vel tro at tro er nødvendig for å tro på noe som
er lite troverdig,eller hur,Geir Rune?
Så djevelen har ingen makt her på jorden,men framleis kan han påvirke sine lakeier? Høres ut som du ikke er helt i vater Geir Rune.
evolusjen vet ikke hva “hjerteforhold” er. Han har altså ikke en grundig kjennskap til kristen tenkning og det han uttaler seg om.
Angående utrydde all synd: Gud har aldri satt seg fore å utrydde menneskets rett til å velge (bl.a synd). Siden evolusjen ikke har en klar forståelse av at “viljen” og “valget” er en kongstanke i Bibelen, så kan han nok ikke så mye om dette som han later som.
Hva som er “lite troverdig” har med følelser å gjøre. Ikke nødvendigvis rasjonell tenkning.
Kristendomshaterne er sjelden særlig rasjonelle og nyanserte i sine angrep på kristne og kristen tro.
evelusjen sa : Høres ut som du ikke er helt i vater Geir Rune.
Jeg gav deg en god bibelsk beskrivelse om den ikke passer din vitenskaplige i-vater-hjerne, så får det være… ang. fallskjerm jeg vil heller ha en fallskjerm som tar meg til himmelen enn å falle helt ned i fortapelsen uten fallskjerm.
Hvorfor skulle han være redd for fortapelsen? Han er jo frelst!
Det er grunnleggende evangelisk kristen tro at frelste ikke skal være redd for fortapelsen. De er jo rettferdiggjorte gjennom Jesu stedfrortredende død.
Igjen demonstrerer “evelusjen” at vedkommende ikke skjønner seg på det vedkommende kritiserer.
Frelst? At han har fullstendig mistet evnen til kritisk tenkning?
Hvordan er det mulig for ett oppegående menneske,å ha tillit til en religion som har forvart slaveri og undertrykkelse av kvinner oppgjennom historien?
Skal vi virkelig tro at kvinner er åndelig andre sortering og derfor må underkaste seg menns autoritet?
Geir Rune har kritisk tenkning. Det ses ikke minst når han motstår politisk korrekt tenkning! Men han har forstått at skal han ha det herlig med Jesus, så kan han ikke begrense seg til hva som går i hop oppe i hodet.
Dette gjelder jo også resten av livet. Man har ikke rasjonelle, beviste, analytiske, vitenskapelige, objektive forståelser av alt man gjør. Skal man kreve det, så må man slutte med utrolig mye. Mennesket har levd i tusenvis av år uten å kunne forklare alt mulig vitenskapelig. Vitenskapelige forklaringer har da aldri vert et behov for å nyte livet.
Det finnes ikke vitenskapelige forklaringer på fenomenene vi møter i kristen tro. Det er bare en bløff eller et selvbedrag å tro det.
La oss få nyte gudsnærværet. Det er som kaldt friskt vann når man er tørst, eller som å åpne vinduet i et rom med dårlig fuktig luft og lite oksygen og kjenne den friske luften. Det er ikke for ingenting at ordet “ånd” har sammenhang med “å ånde”. Den Hellige Ånd kalles for en vind av Jesus. Han kaller det også for levende vann. Følelsen det gir, å oppleve Guds nærvær, kan lignes med å drikke eller å få puste frisk luft. Det er godt!
Det er altså en “dimensjon” i livet som du ikke opplever, evelusjen. Noe folk har kunnet nytt godt av i tusenvis av år.
Angående kvinneundertrykkelse:
Feministene skryter over at de finner seg intelligente og vellykkede partnere. Mens menn finner seg en hyggelig og/eller søt dame.
Hvem blir da den mest intelligente og sterkeste personligheten når man på gruppenivå velger slik? Det gir ekteskap hvor mannen er den sterke part.
Feministene klarer altså ikke selv en gang å skape ekteskap (på gruppenivå) hvor menn og kvinner er likestilte.
Hvorfor tror du Paulus skriver at kvinner er ikke mindreverdige overfor menn? Eller hoppet du over DET verset? Jo, Paulus visste at kvinner foretrakk menn som var intelligente, veltilpassede sterke sunne personligheter. Dette kunne fort gi en stygg undertrykkelse grunnet maktbalansen dette undergravet. Så Paulus var nødt til å si litt om dette.
I samme brev skrev han også at ALLE kunne tale profetisk I MENIGHETEN. (Men du har sikkert lest verset litt lengre ut i samme brev til korinterne, hvor mange generaliserer over at kvinner skal tie i menigheten.) “Kompisen” til Paulus, som var med Paulus på reiser, Markus, skriver om Filips døtre med profetisk gave. Altså går det, logisk sett ikke ann, å generalisere over at kvinner skal tie i menigheten.
Verden er ikke så enkel som du tror.
Hvorfor undertrykkes kvinner i helt andre deler av verden, hvor kristne ikke har påvirket? I Østen finnes det steder med ekstrem kvinneundertrykkelse, hvor hun må finne seg i å være mennenes (flertall!) felleseiendom, om hun skal ha barn. Problemet med kvinneundertrykkelse kan altså ikke begrenses til kristendom og muslimer.
Siden det oppstår uavhengig av religion, kultur og såkalte raser, så har det med gener og biologi å gjøre. Siden det i vår kultur har vert knyttet til kristen tro, så ser ikke kristendomshaterne lengre enn til nesetippen sin, og tror det er kristen tro som forårsaker det hele.
Mennesker behandler andre som eiendeler i alle kulturer. Også i Norge agerer makten med selvfølgelig tro på at den kan bestemme over mennesker.
“Slaveri” er kun ett ord. Det brukes i en bestemt situasjon når mennesker bestemmer over hverandre. Men menneskene hersker over hverandre i en mengde andre situasjoner også. Man blir altså litt forblindet av å fokusere på det kulturelt fargede ordet “slaver”. Se heller mer generelt på maktmekanismene som finnes mellom mennesker i en hver kultur, og som i enhver kultur undertrykker mennesker. Da er det enklere å gripe undertrykkelsen generelt og objektivt.
Hvor er det f.eks mest maktbruk og tvang i Norge? Der du finner DET, finner du parallellene til slaveri, eller det norske slaveriet. For å hjelpe deg på vei: Hvor er det mest maktmidler?
Slaveri er slaveri også om det dukker opp i nye former og med nye ord. Mister mennesker retten til seg og sitt, så er det samme møkka.
Jeg vil tro du er veldig FOR en del av denne møkka.
evelusjen sa : Frelst? At han har fullstendig mistet evnen til kritisk tenkning?
Vet ikke hva du sikter til men jeg har også vært ufrelst og vet at det livet du virker å lovprise er tomhet.
Om det er mangel på kritisk tenkning som gjør at jeg nå har fred ihjertet, da får jeg ta den karrakteristikken som en positiv kommentar.
Vitenskapen kan ikke frelse noen selv ikke deg evulusjen….
Å gi meg og andre bibeltro mennesker skylden for den politikken som er ført i fortiden viser bare hvor forstokket du er i din vitenskaplige hjerne.
Ingenting av det som du sier om kristendommen har rot i Jesu ord og det er det som er den virkeligheten jeg lever i. Jeg kan ikke ta ansvar for at mennesker i fortiden brukte kristendommen til å rettferdiggjøre sine dårlige hensikter.
Jeg ville aldri finne på tross dine ateistiske tanker å gi deg skylden for alle de mord det ateistiske regimet til Stalin utførte.
Like lite har bibeltro kristne del i de gjerninger ugudelige mennesker som kalte seg kristne utfførte i fortiden.
Men det spørs om din i-vater-hjerne kan ta slike innspill
To av mine barn har gått og går på kristen skole. Den ene begynte på en kommunal skole nylig, ikke pga. vantrivsel på den kristne skolen, men fordi de fleste vennene hennes gikk på den kommunale. Den andre prøvde seg samtidig på en annen kommunal skole men trivdes mye bedre på den kristne og gikk derfor tilbake til den kristne skolen. Jeg er glad for at barna mine har fått sjansen til å få høre noe positivt om Jesus fra kristne, dyktige lærere, og det er et veldig godt miljø på den skolen. Jeg tror faktisk at Livets Ord i Sverige, i Uppsala og om Arken har skole også så tror jeg at det er et godt faglig miljø der og vennlige, dyktige lærere, for jeg har sett dem, selv om det er snart 20 år siden. Man må bare ikke presse elevene til å gå i menigheten, men la dem få TOTAL valgfrihet til hvor de vil gå, om de så ikke vil gå noe sted som helst. Det er ofte et veldig trygt sted å gå, renset fra vold og hat, og de lærer faktisk elevene sine til å elske sine fiender, og jentene får også høre hvor verdifulle de er.
Skrevet av: 
Turid Holta (10. september 2010 kl. 22:31) under "En bryllupshistorie":
Har lest mye om emnet, men har desverre ikke fotografisk humkommelse på alle...
Nei, svaret...
Kristofobi er blitt et problem i Sverige – mye mer enn i Norge.
Det svenske hovmodet har vart lengre enn det norske. De skodde seg på krigen og kunne finansiere “den svenske modellen” og ignorerer kristen tro mer enn Norge.
Nå har imidlertid Norge oljen, og kan finansiere “den nordiske modellen”, lenge, og la hovmodet vokse.
Vi trenger å vise at velstanden ikke er skapt av gode modeller, men tilfeldige historiske hendelser og olje. Med en Ola Dunk som klapper seg mindre på brystet, så vil man se en større takknemlighet. Man vil se behovet for at Gud beskytter og velsigner.
Arild!
Der var du våken. Jeg som har hus i Sverige registrerte selvsagt disse uttalelsene med forskrekkelse. Tendensen har vært tydelig lenge og jeg frykter at det som skjer her, kan bli et forbilde for norske politikere. Vi har sett tendenser i Norge også den siste tiden. For meg er bilde klart; åndskampen vil bli hardere, mye hardere!!!
Det er da det gjelder å leve nær Herren og hente sin daglig styrke og hjelp fra han.
Bjørn Arne
Kristne må prioritere de gruppene som lytter. Ikke de som “er noe” i verden. Det var det Jesus og Paulus gjorde.
Siden vi lever i et demokrati, så vil dette virke nesten direkte inn på makten. Det er altså fullt mulig å snu våre land. Vi trenger ikke tre hundre år, som de første kristne.
Vedlig bra tiltak de svenske sosialdemokratene gjør. Norske AP skal jo bare “legge seg på rygg” for kristenfundementalistene. Men dette komme jeg til å prøve å få forandret. Mange innen AP er enige med de svenske sosialdemokratene. Dette vil nok skje i årene som kommer.
Desverre ser man mye av dette… sosialister som vil avkristne land. De mener de vet bedre og vil ikke gi folket valget engang. Hvilken arroganse!
Enda en fundementalist??
Jeg er kristen selv med over 20 år bak meg innen den sk. trosbevegelsen (Livets Ord i Sverige og Levende Ord i Bergen). Jeg forlot bevegelsen for et år siden, og har ikke angret!
Når man diskuterer kristne/religiøse skoler må man skille de “gode og dårlige”, og jeg tror det er skadelig for demokratiet om man skal forby dem alle slik enkelte tar til orde for. Jeg har 4 barn selv som går på Bergen Kristne grunnskole (tidl. Levende Ord grunnskole) og med den nye rektoren har skolen blitt sunn og bra. Borte er det ekstreme fokuset på det åndelige, og det faglige er blitt viktigst. Alt dette i et sundt og godt miljø med kristne lærere og elever.
Når det er sagt er jeg lei av kristne som kjemper for kristne skoler bara fordi de kalles kristne. All kristne skoler er ikke bra, og ikke alle borde få drive heller. Ikke snakk om at det er en åndskamp bare fordi noen vil ha vekk fundamentalismen! La det heller være klare regler som sier klart ifra hvordan skolen skal drives mht det faglige, og la da heller staten/kommunen drive med inspeksjoner slik at kvaliteten opprettholdes. At undervisningen foretas av kristne lærere i et mobbefritt miljø er jo udelt positivt.
Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt. Det var åndelige og psykiske overgrep i Guds navn der de skulle drive ut demoner, straffe de som ikke var “hellige nok” etc. MYE kan sies om min tid der, og en del av skolens elever har fortalt litt om sin tid i Livets Ords skole på min blogg. Jeg linker til en historie, slik at dere alle kan se at det ikke alltid er “gull og halleluja” i de kristne skolene…
Det faglige var heller ikke noe særlig, men selvfølgelig var ikke alt dårlig.
http://my.opera.com/Andy%20Glandy/blog/show.dml/602933
Andy er på glid, og har vert det i flere år. I nedoverbakke.
Det er bare tåpelig å tro at stat og kommuner er garantister for god kvalitet.
Men en eller annen tro må man vel bytte ut med. Så hvorfor ikke stats- og autoritetstroen som er så “in” i tiden.
Flott at du fortfarende debatterer utifra “jeg-har-rett-du-har-feil” prinsippet…
Det er tross alt stat og kommunede som setter standarden for hva læreplanen skal inneholde etc, og min erfaring fra Sverige var ikke faglig forsvarlig!
Ro deg ned med din ovenfra og nedholdning Arild!
Jeg sa det i de “gamle” debattene, og sier det igjen; Du vet ikke nok om meg for å uttale deg slik du gjør, og at du har et holdningsproblem drabber for det meste bare deg. Nå kaller du jo deg kristen, og da bør du vise litt mer respekt og “voksenholdninger” mot dine mot/meddebattanter!
Kommer ikke til å dra dette lenger, så om du drar igang en persondebatt igjen blir det med deg selv som eneste debattant!
Mathias!
Du slenger ut karakteristikker om at den og den er fundamentalister! Du er selv en politisk fundamentalist som opphøyer det sosialistiske programmet til det eneste saliggjørende.
Det er kanskje på tide at du forsøker å utvikle din evne til å se verdien i mennesker og kulturer du selv per i dag ikke forstår.
Ditt menneske-og verdisyn fremstår som både snevert og destruktivt.
Bjørn Arne
Andy, du sier:Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt.
….INTET ANNET ENN SYKT!!!! Sterke ord, men ikke helt overbevisende! Og du har tydeligvis opplevd miljøet på Livets Ord annerledes enn mange andre. Kan det også ha noe med deg selv å gjøre?
Fint at du nå opplever Levende Ords skole som sunn og god. Håper virkelig at du finner deg til rette der eller i en annen menighet som du kjenner deg konfortabel med.
PS.Det overrasker ikke at det er både gode og dårlige kristne skoler. Det er det også i den offentlige skolen. Men alle skoler må bedømmes ut fra objektive kriterier.
For ordens skyld; Jeg har aldri satt mine ben verken i Livets Ord eller på Levende Ord. Mener bare at vi får prøve å se litt ut over våre egne lille horisont. Et videre perspektiv gir iblant et riktigere resultat.
Bjørn Arne
At du her går i tospann med kristendomshatere og vekkelseshatere (jfr dine utsagn kontra innledningsartikkelen) forteller etter min mening så alt for mye. De kristne burde virkelig få disse ut av menighetene, som er villige til å støtte opp om kristendomshaternes utsagn.
Det er mye som kan kritiseres mht trosbevegelsen. Men hvor er bibeltroheten og åndslivet til noen av de som kritiserer?
Det er bedre med feilende mennesker og åndelig liv, enn feilende mennesker og lite eller manglende liv.
Hva er kristent liv? Har det å gjøre med gudskontakt? Hva med Guds kraft? Den Hellige Ånds ild? Kraften i navnet Jesus? Gudsnærværet? Etc.
Hva med “fanatikeren” Jesus? Har vi noe å lære av hans radikalitet?
Det er ikke mulig å vandre med Gud uten å komme på kollisjonskurs med mangt og mye. Beklagligvis så gir det konflikter. Beklagligvis så slites mennesker i konflikter.
Alternativet vil jeg ikke tenke på en gang.
Arild!
Er det meg du henvender deg til?
Bjørn Arne
Neida. Det var Andy.
“Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt.”
Hvordan er det mulig å holde på i en skole i hele 3 år hvis alt er sykt?? Dette er ikke til å tro!
Jeg bruker å snakke om ærlig tenkning. Livets Ord lyktes ikke med å lære det…
Kort innan jeg tar kvelden:
Det er sykt å peke ut flok i klassen å si at de har den og den demonen!
Det er sykt å tvinge alle elever på skolen frem til demonutdrivelse i en hel dag med Sam og Jane Whaley! (Se denne linken for litt info: http://youtube.com/watch?v=iPpbmDDRm8M – De var likedane da…)
Det er sykt å tvinge elever til tungetale infor klassen, bare fordi de ikke var hellige nok. Det finnes mye å fortelle om overgrepene elevene var utsatt for, og her er en historie fra en tidligere elev, og en annen kan du lese lengre opp: http://my.opera.com/Andy%20Glandy/blog/show.dml/573753
Jeg kan berolige deg med at det ikke bare var jeg som opplevde dette under min tid der, og flere mår dårlig den dag idag. En venn av meg prøvde å ta livet av seg under skoletiden, og ble innlagt på psyk flere uker. Ingen på LO brydde seg skal jeg si deg!
Uten å hevde noe som helst, men kan jeg be deg/dere prøve å finne ut litt mer om Livets Ord på 80-tallet! Det var mye sykt, og det er ikke en overdrivelse.
Nå handlet ikke dette egentlig om Livets Ord, men siden du stilte spørsmål ved sannhetshalten i det jeg skrev så svarer jeg deg.
Det er bra at det er fokus på kristne skoler, slik at kvaliteten er høy og religiøs fanatisme lukes ut. Jeg er FOR kristne skoler, bare så det er sagt, men det ekstreme bør ikke finnes der.
Jeg er på vei oppover, og trives i felleskapet jeg er en del av…
jeg mener …lære det bort…
Alt var ikke sykt!
Arild;
Tenk i vei du…
Jeg relaterte til Livets Ord på 80-tallet, Andy.
Bjørn Arne brukte ordet “objektive kriterier”. Han var sikkert i ledelsen.
I tillegg til objektive kriterier, så kan vi legge til “prinsipiell tenkning”, “logikk i ordets rette mening”, ja, i det store og hele klarhet. I stedet for en mengde forvirrende følelser, assosiasjoner, synsing, en opplevelse av, “for meg” og alt det andre subjektive som gjør at holdninger havner langt ute på glattisen.
Jeg møtte heller ikke en spesiell bibeltro holdning hos Andy og hans ikke-kristne kompis, og andre som rakket ned på Levende Ord, på Levende Ords ungdomsforum et og et halvt år tilbake. Med tydelighet er krigen mot det som skal være brødre, trappet opp en del hakk nå.
Igjen: Det er da mye man kan kritisere trosbevegelsen for. Men vil man være bibeltroende, så kan man jo forsøke være mer bibelsk selv. Ellers kaster man stein i glasshus, så det singler.
Det er fullstendig useriøst å fremstille Livets Ord i Uppsala som en syk institusjon. Tvertimot viser årets storstevne at LO har livets berettigelse. Tusener strømmer til, herunder tilreisende fra 60-70 land. Ulf Ekmans bok “Doktriner” viser at han har aksept langt inn i de mest konservative kretser. Han er i tillegg en ønsket forkynner innenfor den største frikirkebevegelsen i Norden – pinsevennene.
Men som i enhver ny bevegelse var det ikke vanskelig å se at de hadde “fødselsproblemer” som etterhvert ble og fortsatt blir skrellet av. Hvem husker ikke “krigsbønnene” fra 80-tallet…
Hva Livets Ord VAR på 80-tallet er en ting. Hva de ER nå noe helt annet.
Jeg har jo familie der, og vet hvilke forandringer som skjedd.
Har også sporadisk kontakt med pastorer innenfor LO…
Arild;
Du er som vanlig i en klasse for deg selv, men det virker som et mysterium for meg at du skulle være så full i “kjærlighet og glød etc”, og andre som mener annerledes enn deg er “kristendoms og vekkelseshatere”.
Takk for denne gangen. Kommer ikke tilbake hit på en stund.
Spesielt klima her må jeg si.
Jeg ønsker Livets Ord alt godt, og katolikker like så… (Har fått noen katolske venner etterhvert! :) )
Bra at det finnes folk som Arild som vet med bestemdhet hva som er rett biblesyn og feil…
Uansett ønskes alt godt til alle!
“…rett biblesyn og feil…”
Dette er en enkel måte å omgå Bibelen på. Men man har en fri vilje, og kan forkaste Bibelens ord på hvilken måte man måtte ønske.
Jeg har ikke et annet Bibelsyn enn at Bibelen er Guds ord.
Så er det to måter å forstå den på:
1. Åndens åpenbarelse.
2. Logisk tenkning. (Logikk i ordets rette forstand. Jfr filosofiens lover for sann/rett tenkning. Sammenlign m matte.)
Arild Holta! På generelt grunnlag kan en si at du har en viss dobbelmoral i denne sammenheng. Dersom du har drevet med tekstanalys noen gang, så vil en tekst alltid kunne tolkes på forskjellige måter. Du sier at “Bibelen er Guds ord”, ja for de som tror på den er det sikkert riktig, men så er spørsmålet hvordan den tolkes. Det finnes to retninger; en normativ tolkning av tekstene som katolikkene står for, og en mer individualiserende tolkning som Luther ville ha, og som de karismatiske menigheter også har fulgt. Derfor vil jeg våge å postulere at din tolkning og Andys tolkning av Bibelen er sikkert på ingen måte feil. Men dere tolker den forskjellig og det skal etter det jeg vet, dogmene være åpen for, derfor syntes jeg det er ganske respektløst å påstå at han tar feil; det korrekte Holta ville være å hevde at du er uenig med ham, men han tar ikke nødvendigvis feil. For meg selv, utifra det Andy skriver virker han som en adskillig mer fornuftig enn det du skriver. Men det kan jo kanskje ha en sammenheng med at han muligens er bergenser, det samme er jo Martin. Ingen av dem vil jeg si er så ekstrem som deg. Alt er relativt.
Andy sa : “Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt”
Har selv gått på Livets ord i 88-89 dvs. de “syke” årene.
At det var endel usundt der kan jeg medgi, men at det også var ett av de mest lærerike år det kan jeg også huske.
Jeg kan ikke fatte at du ble så mange år når du oppfattet det som ble forkynnet der som sykt…
Hvorfor kom du deg ikke videre før da?
For min del er all læring positivt både negative og positive oppleveleser , faktisk har de negative opplevelser gjort at jeg har vokst mest.
Om det å fjerne alt som det er sting over er den rette vei for kristne skoler er jeg ikke så sikker på…
Jesus var meget radikal i sin samtid og det finnes nok av kristne som er utrolig gode til å greie medhårs. Det som i dine øyne er usundt trenger ikke være det for Gud.
Mathias. Tekstanalyse har du sikkert lært mer om enn meg. Men jeg har jo inntrykk av at språkforsker prof. Skånland, som jeg samarbeider en del med, ikke synes jeg forstår tekster så borte vekk.
Dette har imidlertid også med teologisk kunnskap, menneskekunnskap og kjennskap til situasjonen.
Bibelen er ikke en enkel tekst. Og det er mange tekster som korrigerer forståelsen av mange andre tekster. Om man forutsetter at Bibelen er en enhet – Guds ord.
Jeg snakker ikke om én forståelse, men flere forståelser. En forståelse av en tekst er ikke nødvendigvis den riktige, heller ikke en annen heller. En tekst kan forstås forskjellig. To tekstanalyser av en roman vil aldri bli lik, men de kan være like gode begge to. Slik er det med Bibelen også. Ja, du har rett, Bibelen, eller andre religiøse tekster ikke lette å forstå nei.
Alle forsto selvsagt at du snakket om flere forståelser. Det var jo det du skrev om lengre opp…
Man kan ikke sammenligne et brev, som er skrevet for å forstås på en bestemt måte, med en roman som er skrevet med åpenhet for flere tolkninger.
Når Paulus skrev til en menighet, så var det for å bli forstått på en bestemt møte. Han hadde et budskap han ville de skulle forstå klart. Noen bøker i Bibelen er skrevet for å være historiebøker.
Men så har vi mer vanskelige tekster, som Jobs bok, Ordspråksboken, høysangene, Daniels bok etc. Disse bøkene er imidlertid ikke grunnleggende for å forstå det nye testamentet.
Om en tror eller ikke tror på det Paulus skrev, så skrev han selvsagt for å bli forstått på en måte, men 2000 år etterpå kan ikke vite hvordan han tenkte det skulle bli forstått. Vi har bare Bibelen og andre tekster å holde oss til, og da er vi desverre overlatt til våre egne tolkninger eller hva andre har tolket det som. Da blir det vår oppgave å velge de tolkningene som en mener er mest rett. Men å påstå at en er mer rett enn en annen, kommer ann på øyet som ser rent utfra kontekstuelle kriterier. Den frie tolkningen av Bibelen gjelder særlig nord-Europeisk kristendom som gir rom for indviduelle tolkninger. I motsetning til en Katolsk bibel, som på hver side har tolkninger. F.eks. når Jesus sa et eller annet, så står det: Han mener det eller det. Det var jo akkurat dette som blant annet var utgangspunktet for reformasjonen som kom til Norge i 1539. For øvrig, for meg er det ingen selvmotsigelse å lese bibeltekster og ikke tro på det. De har like stor sannhetsverdi som ethvert historisk dokument. At Jesus levde, tviler jeg ikke på, men om han var den det blir påstått han var, stiller jeg meg tvilende til. Bibelen er en av de beste historiske dokumenter om livet i Israel på Jesus tid, og i århundrene forut. Ja man finner vel berettniger om Aleksander den Stores millitære handlinger i Egypt og om de persiske konger som Antaxerexes. Ja, som et historisk dokument Bibelen meget stor verdi. Andre religiøse bøker som klart har verdi er den “Babylonske krønike”, “Ennuna Elish” og “De Dødes bok”. De to førstnevnte fra Mesopotamia, mens den siste er fra Egypt.
Mathias skrev: “Bibelen er en av de beste historiske dokumenter om livet i Israel på Jesus tid, og i århundrene forut. Ja man finner vel berettniger om Aleksander den Stores millitære handlinger i Egypt og om de persiske konger som Antaxerexes. Ja, som et historisk dokument Bibelen meget stor verdi.”
Problemet er at noen ønsker mene noe, og så bruker de bibelen for å fremme dette. I stedet for å tolke hva forfatteren har ment.
Denne uærlige framgangsmåten angriper jeg. “Tolkning” er ikke begrunnelse men undskyldning for å bortforklare det man ikke liker.
Man bruker altså Bibelen i bedragets tjeneste. Det reagerer jeg på. Man skal prøve å forstå hva Bibelen mener. Ikke misbruke den for å manipulere andre (og seg selv) for å fremme egne, ikke bibelske, interesser.
Jeg angriper primært uærligheten. For rammene for tolkninger er normal begrenset. Man bør normalt ikke hevde at en person mente noe i en setning, som personen har forkastet i en tidligere setning. Språket gir faktisk muligheter for en stor forståelse, også om det er fra en annen kultur. Veldig mye av bibelske diskusjoner handler om å slå bibelvers ihjel med bibelvers. Det blir litt for dumt, når personene samtidig ikke vil tro at Bibelen er selvmotsigende.
Kaller du Midøsten historie i antikken for bedrageri? Å utelukke Bibelen i denne sammeheng som viktige tekster for fremstilling av historien på denne tiden, ville være et stort feiltrinn. Historiegrafien bygger ikke utelukkene på sekulære beretninger, men også på religiøse beretninger, selv om de er fremkommet med en helt annen hensikt. Å kalle dette for bedrageri, kan jeg ikke skjønne helt. Det er hverken forsøk på bortforklaring, løgn eller hva som helst. Dette er et fakum. At jeg ikke tror på bokjis religiøse verdi er jo en helt annen sak.
Nå har du visst helt mistet sammenhangen her!
Jeg kaller normalt ikke historie for bedrageri, nei.
Konteksten her var han du forsvarte lengre opp…
Jo, når jeg tolker det du har skrevet på en annen måte, så kan du jo kanskje ha rett. Om jeg hadde giddet, så kunne jeg sikkert funnet masse som sammenfaller med mine meninger i Bibelen, også sitert dette for så forsvare mine meninger. Det er nok mange kristne på denne bloggen som bruker det. Var det det du mente?, så kan jeg faktisk være enig.
Geir-Rune sa: “Jeg kan ikke fatte at du ble så mange år når du oppfattet det som ble forkynnet der som sykt…
Hvorfor kom du deg ikke videre før da?”
Jeg gikk på ungdomsskolen der, ikke bibelskolen!
Hva var alternativet mener du? Hoppe av skole og menighet i en alder av 14-16 år, begynne på en vanlig skole? Jeg gikk på en vanlig skole i 7:e klasse, ble drapstruet av en gjeng som presset en kniv mot halsen og skulle ta meg av dage bare fordi jeg var i LO. Det fantes ikke noe godt alternativ i Uppsala på 80-tallet.
Vi opplevde en del ting på den tiden som var rene maktovergrep, og da snakker jeg ikke om undervisningen generelt på Livets Ord. Jeg har i senere tid tatt opp dette med noen av de involverte og de har både innrømmet de faktiske forhold og bedt om tilgivelse. Ungdomspastoren fra den tiden er også en av mine venner i dag. Jeg er ikke bitter eller ødelagd på noen som helst måte. Poenget her var at tiden på ungdomsskolen i LO ikke ga den trygghet man forventet av en kristen skole, og man må kunne påpeke det uten å bli stemplet som løgner, vekkelsehater og kristendomshater etc.
Arild Holta;
Skal vi diskutere videre om både bibeltolkninger og åndelig liv håper jeg at du viser litt respekt for både mitt og andres åndelige liv som du ikke vet noe som helst om. Om du mener at jeg har så grunnleggende feil etc, så vise det til meg på en skikkelig måte! Du er for rask til å døme andre som ikke har samme syn som deg, og da ønsker jeg ikke å delta i debatter a´la denne.
Jeg vil til slutt stille deg 2 spørsmål:
1.) Mener du at Bibelen skal praktiseres bokstavelig, siden det er Guds Ord?
2.) Gjelder Moseloven fremdeles, og skal vi som kristne følge den?
Oavsett hva du velger å svare meg nå, så ønsker jeg deg alt godt. Velger du å angripe meg med ord som “vekkelse-kristendomshater, løgner, bedrager” etc, så er jeg ute fra Kristenblogg.no for godt.
Svarer du konstruktivt og informativt snakkes vi igjen!
/Andreas
Ooops!
All tekst ble “italic“.
Beklager…
Med din bakgrunn finner jeg ikke spørsmålene dine konstruktive over hodet. Om en nyfrelst, “liberalteolog” eller at noen av de ikke-troende her, hadde stilt slike spørsmål, så ville jeg hatt forståelse for det.
Men folk som vokser åndelig og som bryr seg om å lære av Bibelen, stiller ikke den type spørsmål etter over 20 år som kristen.
ALLE kristne vet at andre kristne ikke stadig ofrer sauer og annet i et tempel. De som har vert kristen en stund vet også hvorfor.
Jeg kjenner faktisk mange som mener at Moseloven gjelder, men de vil bare ha deler av den, og det kristne livet bygges på grunnlag av den nye og deler av den gamle pakt. Da jeg ikke kjenner deg ville jeg se hva for slags biblesyn/paktsyn du hadde, men du ville ikke svare skikkelig…
Du har vist enda en gang hva for slags debattant du er, og jeg håper vi ikke møtes igjen i noen debatter, for den hardhet du viser mot andre er spesiell.
Tydeligvis er du åndelig fullvoksen…
Over and OUT!
Akkurat! Kristne tror at de kan velge vekk det de ikke liker og bruke det de liker, hyklersk som faen. Dersom guttebarn ikke skal omskjæres, og mye annet som står i GT, så bør jo hele Bibelen omskrives. Men det nekter dere.
Helt uavhengig av teologi, gjelder moralen fremdeles – etikken som har vert gjeldene så lenge det har vert mennesker. De idealene er illustrert godt i de ti bud.
Det er ikke slik at etikken forsvinner med nåden.
Du sier du ikke kjenner meg, og det er greit. Men jeg husker godt deg og din ikke-kristne venn, fra forumet til Levende Ord – forumet som ble stengt.
Jeg håpte du kunne kommet inn i en åndeliggjøring etter det. Men innlegget du startet med her, tyder lite på det.
Jeg siterer:
Ikke snakk om at det er en åndskamp bare fordi noen vil ha vekk fundamentalismen!
(…)
Selv har jeg 3 års erfaring fra en kristen skole i Sverige (Livets Ord), og det vi opplevde under tiden der var intet annet enn sykt. Det var åndelige og psykiske overgrep i Guds navn der de skulle drive ut demoner, straffe de som ikke var “hellige nok” etc.
Vel, det er omtrent som å høre prof. Eva Lundgren i fri utfoldelse…
Men det er ditt liv, og du har ALL rett til å mene som du vil, og til å ytre deg som du vil.
Jeg oppmuntret imidlertid ditt valg om å gå bort fra trosbevegelsen før du gjorde det…
Andy spør følgende:
1.) Mener du at Bibelen skal praktiseres bokstavelig, siden det er Guds Ord?
2.) Gjelder Moseloven fremdeles, og skal vi som kristne følge den?
1.) Alt Guds ord i NT skal følges. Men ved Åpenbaring blir Guds ord forløst i våre liv. Hvis ikke Den Hellige Ånd kommer til å våre hjerte samtidig som vi hører Guds ord, blir det en bokstavtro, og bokstaven slår i hjel. Legger vi vekt på Den Hellige Ånd, men ikke samtidig lar Guds ord være rettesnor, blir det en tvers igjennom karismatisk kristendom, altså vilfarelse!
2.) Nei. Men alle ting i moseloven er skygger og bilder på hva som skulle komme i og med Kristus og menigheten. Men alle de 10 bud kommer igjen som formaninger i det nye testamente, eneste sabbatsbudet er “skiftet” ut med søndagen som Herrens dag!
Jan Kåre
Evangelist skrev: “Hvis ikke Den Hellige Ånd kommer til å våre hjerte samtidig som vi hører Guds ord, blir det en bokstavtro, og bokstaven slår i hjel. Legger vi vekt på Den Hellige Ånd, men ikke samtidig lar Guds ord være rettesnor, blir det en tvers igjennom karismatisk kristendom, altså vilfarelse!”
Jeg er karismatiker, og er VELDIG enig i “evangelist” i alt utenom de fire siste ordene.
Også trosbevegelsen har “evangelist” i samlekategorien “karismatikere”. Men i trosbevegelsen var man jo til dels så overfiksert på påstått bibelske prinsipper, at man ikke lyttet til Ånden.
Bibelen er helt klar på at man lever i (Å)ånden i ENLIGHET med Ordet Det kristne livet kommer innenfra. (Rom 8) Samtidig fungerer Ordet som et speil som lærer oss å kjenne DHÅ og vår på nytt fødte ånd.
Trosbevegelsen var likevel fra Gud. Det er slik at DHÅ betoner det Han vil, og da får man bevegelse.
Den “smilyen” var ikke meningen. Det var åtte-tallet som skulle stå sammen med “Rom”, som havnet på avveie, sammen med en parantes. 8 ) uten mellomrom blir 8)
Jeg er både pinsevenn og karismatiker, ser ingen motsetning i det…
Om man er podet inn på treet som er Jesus det er det vesentlig, for vi er alle podet inn av nåde ikke pga. egen innsats . Derfor er ikke grenen på treet du tilhører viktig i det hele tatt.
Paulus sier i Romerbrevet at jødene mistet sin plass på treet pga sin vantro, og vi er podet inn på treet pga av vår tro, men om vi holder fast på vantro kan gud skjære av de greinene vi tilhører like lett som med Jødene.
Hat mot brødre og søstre i herren er som vantro å regne, derfor velsigner jeg både statskirkelige , pinsevenner , karismatikere osv , osv… så lenge de har Jesus i sentrum og det har både karismatikerene og pinsevenner og enkelte statskirkelige.
Når mennesker begynner å bevege seg ut på utrygg grunn hvor de stiller spørsmål om Guds ord er riktig i vår tid da er det på tide å åpne øynene. Da er man farlig nær en viss slange i edens hage…
“Jeg er både pinsevenn og karismatiker, ser ingen motsetning i det…”
Pinsevenner er vel mer karismatikere enn noen, vil jeg tro.
Andy sa : Jeg gikk på ungdomsskolen der, ikke bibelskolen!
Hva var alternativet mener du? Hoppe av skole og menighet i en alder av 14-16 år, begynne på en vanlig skole? Jeg gikk på en vanlig skole i 7:e klasse, ble drapstruet av en gjeng som presset en kniv mot halsen og skulle ta meg av dage bare fordi jeg var i LO. Det fantes ikke noe godt alternativ i Uppsala på 80-tallet.
Det kan jeg være enig i det er forskjell på å være med frivillig eller av tvang.
Foreldre er suverene ang. oppdragelse av sine barn, det er foreldre som kjemper mot noe så ufarlig som krl- faget og krever sine barn fritatt for at deres sarte sinn ikke skal formørkes av kristendommen…, men er det virkelig så ille å ha blitt oppdratt med kristne grunnverdier?
Ser jo at du har fortsatt på levende ord etter dette det er jo omtrent i samme sjangeren. Om det var så ille hvorfor fortsatte du ? Du har vel fått en fri vilje som alle andre…
Arild Holta skriver: Trosbevegelsen var likevel fra Gud. Det er slik at DHÅ betoner det Han vil, og da får man bevegelse.
Det tror vi kan si med stor sikkerhet er ikke riktig. Bl.a når vi vet hvilken lære de har, både på forsoningen og så mange andre bibelske sannheter, ikke minst JDS-læren!
Jeg tror heler vi kan si at det var demonisk det som Hagin, Kenyon og Copeland lærte om forsoningen.
Tror ikke at DHÅ betoner noe som ikke er i samsvar med det som står i Bibelen.
Joh 1:1
1 I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Det bør være vår rettesnor.
Til Anonym
Det bør ikke være rettesnor. Det skal!
Jeg sa da ingen ting om jds læren og annet. Jeg snakket om at DHÅ betonte tro, og kalte det “trosbevegelsen”.
Men dere er så følelsesmessig bunnet at dere ikke er i stand til å lese ordet “trosbevegelse” uten å koble på alt annet dere mener er grums.
Men det var altså kun det at DHÅ betonet tro, som jeg snakket om, og kalte DET for “trosbevegelse”.
Så langt jeg har forstått, så talte Gud om tro også til “evangelist” tidlig på 80-tallet.
DHÅ talte mye om TRO på den tiden, for å styrke dette hos de kristne. Det er DET jeg kaller trosbevegelsen.
Mathias skrev: “Kristne tror at de kan velge vekk det de ikke liker og bruke det de liker, hyklersk som faen.”
La oss sette tullutsagnet opp som en syllogisme:
Premiss 1: Bibelen sier at en ny ordning mellem Gud og mennesker er startet.
Premiss 2: De som tror på det, må endre Bibelen.
Konklusjon: Bibeltroende må endre Bibelen.
Er det ikke liksom noe veldig rart med premiss nr 2? Det minner mest om en tvangstanke.
Geir Rune;
Levende Ord var faktisk bra i begynnelsen og kan ikke sammenlignes med Livets Ord på samme tid…
Min frie vilje er noe jeg benytter hver dag, så hva du vil frem til vet jeg ikke.
Utover dette ønsker jeg ikke å si noe mer her.
Andy skrev: Utover dette ønsker jeg ikke å si noe mer her.
Noe slikt har du sagt flere ganger før på den lille tiden du har ver her…
Er ikke det kjekt da…
Skulle tatt en kopp kaffe med deg om vi møttes en gang Arild!
Ta kontakt når du er i Bergen neste gang! :)
Kaffe er godt, men jeg reiser utrolig lite. Skal sørover til neste sommer, men da blir det Stavanger, hvor eldste datter har funnet seg en hyggelig kar, og gifter seg – 25 år etter at min kone og jeg giftet oss.
Med ti barn er reising upraktisk… 8)
Hvordan gikk det med ribbenet ditt da, Andy? Synes å huske at du knekte det like før LO stengte det forumet?
Ha ha!
Husker du det ja?!! :lol:
Jo, det er bra, men jeg har brukket det flere ganger…
Lykke til med bryllupsplanleggingen. Selv har jeg “bare” vært gift i snart 15 år, har 4 barn i alderen 6-13 år. Skulle det vise seg at du noen gang er i Bergen håper jeg at vi kan møtes!
Jeg er ikke den du tror jeg er, og slike debatter viser ikke alt. Søker det ekte og sannheten, men sier ikke at jeg har den. Noen ganger uttrykker man seg feil, og blir dømt for det. Jeg har en del samtaler med katolikker i Sverige, og de samtalene er interessante. De samtalene er litt roligere enn de som til tider er på dette forum, men når det er sagt tar jeg selvkritikk for litt dårlige formuleringer…
Vi er jo søsken på tross av forskjellene. :)
Du har nevnt “den ufrelste vennen” fra LOUD-forumet. Husker ikke helt hvem du mener. Var det han som var med i en eller annen okkult forening? Da skjønner jeg at du var skeptisk, og det var han som slo meg slik at ribbeinet brakk også…
Bless!
“Søker det ekte og sannheten, men sier ikke at jeg har den.”
Sannheten er ikke en dogme eller lære. Det er en Person som sa “Jeg er sannheten…”
Har du denne sannheten trenger du ikke søke andre steder hverken i kirker eller religioner.
Joda, det var vel den karen, Andy. Husker jeg rett var han relativ stor…
Jeg husker han hadde spesielle “ideologiske interesser”.
Hyggelig at du tar selvkritikk for de vel kraftige formuleringene langt opp i diskusjonen. (Du var flink til det også på nevnte forum
)
Husker du gikk i en slags cellegruppe på den tiden. Håper det gav deg noe. Jeg hadde en bestemt opplevelse at Gud ledet deg inn i et miljø som kunne gi deg mer. Men slike miljø kan jo endre seg mye på 20 måneder…
DaGoo;
Ja, jeg vet det! Jeg er kristen siden barnsben, og har ingen planer om å forlate Jesus. Jeg søker ikke i andre religioner, men regner med at du kanskje visste det! Samtalene med katolikkene handler om den sk “nye økumenikken” (som jeg er sterk kritisk til om den baserer seg på synkretisme) og der er det mange “sannheter” som tåler å granskes. Sannheten er ikke den samme for alle…
Please!;
Ikke missforstå absolutt alt!
Har du/vi den fulle sannheten om alt, skjønner vi alt Bibelen taler om. Har vi rett forståelse av Guds Ord? Jeg har ikke det og søker sannheten, og at Jesus ER sannheten er noe av det beste utgangspunktet vi kan ha. Den Hellige Ånd åpenbarer Ordet for oss, og jeg tror på Åndens ledelse. Jeg kan ikke si med hånden på hjertet at jeg skjønner ALT i Skriften, og det er så mange forskjellige tolkninger om det ene og det andre. Israel, forsoningen og Moseloven er bare noe…
Håper du skjønte hva jeg ville frem til.
DaGoo. Nå kalte man vel Jesus for hva han stod for og gjorde. Tror man skal være litt forsiktige med å gjøre begrepet “sannheten” til et eller annet uforståelig.
Jesus hadde et rett budskap (sannheten) og han stod for virkligheten (sannheten). Derfor kalte han seg for “sannheten”.
Han gjorde en fantastisk “oppdagelse”: Mennesket drives av tro.
Denne motivasjonsfaktoren dro han utrolig langt: “Tro kan flytte fjell.” Og det er her mange vil hevde han ikke var helt sann.
Men han dokumenterte påstandene ved å stå opp fra de døde.
Han var altså sannferdig – SANNHETEN.
Og på dette bygger vi vår tro – sannheten. Vi bruker sannheten i det lille og private, og vi forholder oss til sannheten om at det finnes “noe mer”.
Å lære seg å forholde seg til sannheten, gjør en mer jordnær og virklighetsnær (fjerner livsløgner, selvbedrag og illusjoner), og samtidig også, mer bevisst det åndelige.
Til Arild Holta
Det var anonym som nevnte dette med betoning, ikke meg.
Men det er godt du har noen å skylle på, det er et fint trekk!
Jeg kommenterte evangelist kommentar #32351
og anonyms #32354
Er ikke klar over at jeg har gitt deg “skyld” noen annen skal ha.
Har bare prøvd å forklare at den såkalte trosbevegelse primært var folk som samlet seg om det DHÅ gjorde i og utenfor gamle kirkesamfunn.
Det er Åndens virke som er poenget for meg, ikke uttryksformene for dette, etter det har gått igjennom feilende mennesker, og blitt iblandet våre mange mangler.
Poenget: Gud gjør noe. Det skaper bevegelse blant kristne. På 80-tallet hadde også “Evangelist” ører, som hørt hva ånden talte til menigheten: TRO.
Dette kaller jeg “trosbevegelsen”.
Til Arild
Gud sier det samme i dag regner jeg med ? Eller har han forandret seg ?
Det er godt at du er lykkelig med Levede ord og JDS-læren og herlighetteologi; har du den rete troen så blir en rik!
Skulle ønsket at det var sant. Men historien forteller meg at de fleste som er blitt frelst og Gud har brukt, har vært fattige og lite utdannede mennesker. Men de hadde ikke tro ?
Gud taler det han vil, når han vil, og hvor han vil.
Det er det som er noe av den profetiske dimensjonen.
DHÅ betoner det han vil, når han vil. Hører vi da?
Ellers så har jeg aldri vert på Levende ord, og aldri hørt Enevoll Flåten.
Hva taler DHÅ til menigheten nå, “evangelist”?
Arild Holta spør hva taler Den Hellige Ånd til menigheten i dag ?
Alt Guds ord gjelder.
Men jeg tror ikke Norske kristne har fått et så klart og tydelig budskap fra Herren som de fikk i går i Oslo Spektrum under Pinse for alle.
Dette som ble talt over av den herlige Broderen fra Kongo\Belgia var et budskap direkte i fra tronen. Jeg vil anbefale alle å få tak i denne CD`en fra Ibra Radio. Her er et lite referatt fra talen:
http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10293
Møte var spesielt herlig. Men jeg er flau over den behandlingen denne broderen fikk her i Norge. Han hadde med seg et stort massekor på ca. 70-80 stykker fra Belgia som fikk kun synge 2 sanger under konferansen og han fikk kun et enkelt formidagsmøte, men disse pratmakerne får både 1 pg 2 kveldsmøter, men dessvere så blir de som har et budskap fra Herren ikke alltid satt pris på i Guds menighet. Men de som har lite og ingenting å fare med, blir opphøyet.
Men skaff dere denne CD`en og ta dere en tur til Belgia og undersøk saken. Denne type forkynelse som denne broderen hadde, smelter jeg helt i sammen med. Det budskapet han hadde, var ikke bare til alle troende i Norge Arild, men også til meg!
Jan Kåre
Det var Martin L. Mutyebele denne herlige Broderen het.
Evangelist skrev: “Arild Holta spør hva taler Den Hellige Ånd til menigheten i dag ?
Alt Guds ord gjelder.
Det må et veldig stort mirakel til for at DHÅ skal kunne si alt Guds ord til meg på PÅ EN GANG, all den tid jeg kun har to ører og en hjerne.
Spørsmålet er fremdeles: Taler DHÅ noe mer spesifikt til menigheten?
Arild Holta spør: Taler DHÅ noe mer spesifikt til menigheten?
Her er svaret: http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10293
Hvis en hører på det budskapet, så tror jeg og opplever at det var rette ord i rette tid til de troende i Norge! Kjøp CD`en og lytt!
Jan Kåre
I enkelte muslimske land har de noe som kalles “madrasas”.Skoler hvor barna ikke lærer stort annet enn å pugge koranen på arabisk.Talibanbevegelsen har sitt utspring derfra.Hvis noen har sett dokumentaren “Jesus Camp”,får vi ett inblikk i hva en kristen versjon av en “madrasa” er.
Det de prøver å gjøre i Sverige,ved å forby skoler basert på dogmer å overtro,er å forhindre at slike institusjoner oppstår der.At det er lett å hjernevaske små barn er noe alle vet.
Når det er sagt burde den svenske ,og den norske regjering også for den saks skyld, stoppe statsstøtten til muslimske “madrasas” i samme slengen.
Bruk heller pengene på forskning og opplysning,det norske samfunnet trenger det sårt.
Ja, det er tydelig at du trenger opplysning. Men man trenger ikke forske for å vite forskjell på traktater om Jesus og bomber.
Man må være utrolig uærlig for å sette likhetstegn mellom det radikale kristne driver med, og det radikale muslimer driver med.
Det er liksom ikke helt det samme at en predikant roper ut evangeliet om frelse for evigheten, og en selvmordsbomber sprenger en buss.
Hvor ville du hatt barnet ditt? I nærheten av en som roper ut “Du må bli frelst for evigheten”? Eller i nærheten av en som sprenger seg og de andre i luften?
Utrolig forblindelse!
Radikale kristne og radikale muslimer har det samme mål for øyet.Totalt teokrati.
Begge parter ser ut til å hate moderniteten.Men ønsker seg tilbake til en forgangen tid da alt var gjennomsyret av religion,og kirka drev sitt terrorvelde.Både bibeln og koranen er uhyggelig lesning.Etter min mening burde all religion fåes kun på blå resept,og lagres på øverste hylle i medisinskapet.Utilgjengelig for barn!
Barnesoldater for kristus og barnesoldater for allah er ett fett.
Begge er hjernevasket til å gå i krigen for å vinne verden for sine foresattes dogmer og overtro.
Problemet for din oppkonstruering er bare at barnesoldater for Kristus i prinsipp ikke finnes, mens barnesoldater for Koranen finnes.
Det er svært få radikale kristne som tror på teokrati før et tusenårsrike som skal opprettes av Gud selv.
Gjør deg den tjenesten å få et realistisk bilde av virkligheten.
PS: Jeg er radikal kristen og libertarianist. Teokrati i betydningen moralsk detaljstyring av individet, strider med Bibelens kongstanke om individets valg.
Det er derfor så mange ivrige kristne har foretrukket FrP fremfor styringsgalne KrF.
Det er utrolig å lese kristendomshaternes fordreide virklighetsbilde. Det minner om å diskutere med paranoide og psykotiske mennesker.
PS: Jeg liker ikke den postmoderne irrasjonaliteten og manglende kjærlighet til logikk. Det minner for mye om irrasjonell tenkning hos kristendomshatere og politisk korrekte.
Neida,hr.Holta,jeg hater hverken gud eller religioner.
Å hate guder som bare er fiksjonsfigurer er både upraktisk og tidsløsing.Jeg er bare oppgitt over at voksne mennesker ikke har annet å fylle livene sine med enn å dyrke og tilbe fantasifigurer og urgamle ørkenmyter.
Kristne soldater tyter fram overalt.Militante kristne i nord-øst India er støttet økonomisk av New-Zealand,Australia og USA.De har angrepet,kidnappet og drept utallige folk i Tipura,i håp om å etablere en kristen stat i provinsen.Den ledende organisasjonen NLFT har fått tilnavnet,”Det kristne Al-Queda”.
Hindu organisasjoner har lenge hevdet at kristne misjonærer tvinger hinduer av lavkaste til å omvende seg til kristendommen.
På det afrikanske kontinent er ikke situasjonen noe bedre.
Masse blod er blitt spilt i guds navn i Rwanda,Burundi,Uganda og Sør-Afrika.
Vi finner kristen terror på Haiti og i El Salvador.
Folk som sverger troskap til herren har startet fiendligheter i Libanon og Øst-Timor.
Nord Irland er en sak for seg.Her drepes det på begge sider i guds navn.
Hvordan er så situasjonen i “guds eget land”,USA?
I 1985 ble presten Mike Bray dømt for å ha bombet flere abortklinikker.
Presten Paul Hill,en forbundsfelle av Bray,ble dømt og henrettet for mordet på på en abortlege.
Han tilsto at hans kristne tro hadde påvirket ham til å begå ugjerningen.Army of God,”guds arme”,en organisasjon som Hill var tilknyttet kalte ham “en ekte Amerikansk helt”!!
De ti bud var ideal modellen for disse gærningene.
I 1995,sprengte Timothy McVeigh den føderale bygningen i Oklahoma City.
Hans tolkning av de hellige skrifter bidro og motiverte ham til å begå denne grufulle handlingen.
I 1999 åpnet Bruford Furrow ild mot et jødisk bydels senter og såret flere mennesker,blandt dem 3 barn under 6 år.
Årsaken?,Det var ledd i en opptaksrituale til “The Phineas Priesthood”.
Eric Rudolph tilsto at han sto bak bombingen under OL i Atlanta,men også at han hadde bombet en nattklubb for lesbiske og homofile og en abortklinikk.Rudolph har tette bånd til en Kristen Identitets bevegelse som nører opp under hatet hans.
Hvor vil jeg hen med alt dette?
Jo,at vi er blitt så forblindet av alt fokuset på islamistisk terror,at vi glemmer at den kristne terror eksisterer.Vi bør gjenkjenne den for hva den er-voldsbruk beregnet på å skape frykt og forberede guds vilje og tusenårsrike.
I kristne radikales språkbruk finner vi uttrykk som: åndelig krig,kamp om sjeler,kultur krig(da helst mot de ugudelige venstreintellektuelle).
Denne i-krigen-for-gud teologien krever,hvis du vil være på den vinnende siden på dommens dag,at du bruker dine åndelige våpen.Derfra er det desverre ikke langt til å gripe til fysiske våpen.
En skulle vel tro at en allmektig skaper ville stoppet denne voldsbruken i hans navn?
Hvis han eksisterte da……….
“Jo,at vi er blitt så forblindet av alt fokuset på islamistisk terror,at vi glemmer at den kristne terror eksisterer.”
Helt enig. Vi trenger ikke gå lenger enn til korstogene, eller borgerkrigen i Nord-Irland for den saks skyld (selv om sistnevnte nok var mer politisk enn religiøst betinget). Opprørskrigen i Uganda de siste årene kalte seg sågar “Herrens Armé”. Vi har ingen grunn til å klappe oss på brystet. Og vi glemmer fort at det er her som med muslimene – en liten gruppe gjør forkastelige ting, og vi dømmer alle deretter. Guilt by association.
Men du bringer jo ikke noe nytt på banen. Vold i kristen sammenheng har vi hatt siden Peter hugget øret av den romerske soldaten. Men volden utøves alltid av en liten minoritet som resten av oss fordømmer. Mest av alle fordømmes det av Gud.
Nytt på banen? Er det ikke ille nok som det er?
Neida,hr.Holta,jeg hater hverken gud eller religioner.
Å hate guder som bare er fiksjonsfigurer er både upraktisk og tidsløsing.
Nå nevnte ikke jeg dette med å hate guder. Går ut fra at du snakker litt med oppkonstrueringen i hodet ditt.
Kristne soldater tyter fram overalt.
Samtalen var om radikale kristne og barnesoldater.
Hindu organisasjoner har lenge hevdet…
Fin dokumentasjon, eller?
Masse blod er blitt spilt i guds navn…
Vi snakket om radikale kristne.
I 1985 ble presten Mike Bray dømt for å ha bombet flere abortklinikker.
Hvordan gjør dette han til barnesoldat?
De ti bud var ideal modellen for disse gærningene.
Er det ikke gærnskap å gå på dette?
I 1999 åpnet Bruford Furrow ild mot et jødisk bydels senter og såret flere mennesker,blandt dem 3 barn under 6 år.
Årsaken?,Det var ledd i en opptaksrituale til “The Phineas Priesthood”.
Hvordan blir en handling et rituale – gjenntatte handlinger? Gjennom at du tenker det mange ganger?
I kristne radikales språkbruk finner vi uttrykk som: åndelig krig,kamp om sjeler,kultur krig
Mot åndsmakter, ikke-materielle. Du bløffer – trolig mest deg selv.
Men med noen miliarder kristne, og stadig flere, i verden, vil makten ha tilgang til stadig flere kristne, og misbruke de som soldater og politi i alle mulige mer eller mindre idiotiske konflikter. Men dette er primært et problem med at makten misbruker makt. Det være seg om de kaller seg kommunister, kristne eller annet. DaGoo over er f.eks et typisk eksempel på at makt skal brukes for å fremme HANS normer. Liksom de sekulære fundamentalistene skriker etter makt bak sine normer.
Av en eller annen merkelig grunn tror man voldsbruk er ok bare det er staten som er terroristen.
evolution sa : Neida,hr.Holta,jeg hater hverken gud eller religioner.
Det var da enda godt, selv om din argumentasjon utvilsomt sier noe annet…
Nå må en skille mellom to saker her bibeltroende kristne med ett hjerteforhold til Jesus Kristus, og religiøse kristne med et interlektuellt forhold til Jesus Kristus.
Mellom disse to gruppene er det en avgrunn.
Jesu etterfølgere har ham som forbilde og har derfor en ikke voldelig linje.
Alle de eksemplene du nevner er du sikker på at dette var mennesker som virkelig hadde ett hjerteforhold til Jesus, mange av de som kaller seg kristne er svorne tilhengere av lysets engel (lusifer).
I bibelen står det at på frukten skal man kjenne treet er frukten god eller dårlig, er ondsinnete handlinger fra virkelig fra Gud tror du ? Om så er tar du jobben fra djevelen er det dette som er din agenda ?
evolusjen sa : En skulle vel tro at en allmektig skaper ville stoppet denne voldsbruken i hans navn?
Hvis han eksisterte da……….
Om gud eksisterer det er vel her troen kommer inn, tro er helt nødvendig for å kunne tro på Jesus Kristus.
Denne verdens gud dvs. djevelen er enda ikke fjernet fra jorden, derfor er ondskap enda endel av vårt jordiske liv.
Om Gud som er allmektig kunne ha fjernet all ondskap .. det kan han , han har gjordt det en gang , under vannflommen, men synden ble videreført av Noa og hans sønner.
Neste dom er spart til ilden.. og den kommer når tiden er inne.
En allmektig Gud har også gitt jorden til menneskene , det er vi som styrer her på jorden all smerte og sorg er utført av mennesklige hender.
Djevelen har ingen fysisk makt til å gjøre noe her på jorden , men han kan påvirke sine mennesklige tjenere til å utføre hans vilje.
Mao både ondskap og godhet er mennesklige produkter (jfr syndefall i edens hage), men åndsmakter kan forsterke disse…med åndsmakter menes ikke bare onde (djevelen) men også gode makter(Jesus Kristus).
Geir Rune,hjerteforhold,hvilken kristen spissfindighet er nå det da?
Tyder på at din gud hadde en dårlig dag på jobben,da han lot Noa og hans sønner unnslippe med synden innabords.Var ikke syndeflod prosjektet ment å utrydde all synd da?
I ett privat foretak ville han blitt oppsagt m/fallskjerm på dagen.
Interlektuelt skulle en vel tro at tro er nødvendig for å tro på noe som
er lite troverdig,eller hur,Geir Rune?
Så djevelen har ingen makt her på jorden,men framleis kan han påvirke sine lakeier? Høres ut som du ikke er helt i vater Geir Rune.
evolusjen vet ikke hva “hjerteforhold” er. Han har altså ikke en grundig kjennskap til kristen tenkning og det han uttaler seg om.
Angående utrydde all synd: Gud har aldri satt seg fore å utrydde menneskets rett til å velge (bl.a synd). Siden evolusjen ikke har en klar forståelse av at “viljen” og “valget” er en kongstanke i Bibelen, så kan han nok ikke så mye om dette som han later som.
Hva som er “lite troverdig” har med følelser å gjøre. Ikke nødvendigvis rasjonell tenkning.
Kristendomshaterne er sjelden særlig rasjonelle og nyanserte i sine angrep på kristne og kristen tro.
evelusjen sa : Høres ut som du ikke er helt i vater Geir Rune.
Jeg gav deg en god bibelsk beskrivelse om den ikke passer din vitenskaplige i-vater-hjerne, så får det være… ang. fallskjerm jeg vil heller ha en fallskjerm som tar meg til himmelen enn å falle helt ned i fortapelsen uten fallskjerm.
Det høres ut som om du er redd for noe,Geir Rune.Dette snakket om fortapelsen.
Lykkelig er den som ingen gudsfrykt har.Du burde prøve det.
Hvorfor skulle han være redd for fortapelsen? Han er jo frelst!
Det er grunnleggende evangelisk kristen tro at frelste ikke skal være redd for fortapelsen. De er jo rettferdiggjorte gjennom Jesu stedfrortredende død.
Igjen demonstrerer “evelusjen” at vedkommende ikke skjønner seg på det vedkommende kritiserer.
Frelst? At han har fullstendig mistet evnen til kritisk tenkning?
Hvordan er det mulig for ett oppegående menneske,å ha tillit til en religion som har forvart slaveri og undertrykkelse av kvinner oppgjennom historien?
Skal vi virkelig tro at kvinner er åndelig andre sortering og derfor må underkaste seg menns autoritet?
Geir Rune har kritisk tenkning. Det ses ikke minst når han motstår politisk korrekt tenkning! Men han har forstått at skal han ha det herlig med Jesus, så kan han ikke begrense seg til hva som går i hop oppe i hodet.
Dette gjelder jo også resten av livet. Man har ikke rasjonelle, beviste, analytiske, vitenskapelige, objektive forståelser av alt man gjør. Skal man kreve det, så må man slutte med utrolig mye. Mennesket har levd i tusenvis av år uten å kunne forklare alt mulig vitenskapelig. Vitenskapelige forklaringer har da aldri vert et behov for å nyte livet.
Det finnes ikke vitenskapelige forklaringer på fenomenene vi møter i kristen tro. Det er bare en bløff eller et selvbedrag å tro det.
La oss få nyte gudsnærværet. Det er som kaldt friskt vann når man er tørst, eller som å åpne vinduet i et rom med dårlig fuktig luft og lite oksygen og kjenne den friske luften. Det er ikke for ingenting at ordet “ånd” har sammenhang med “å ånde”. Den Hellige Ånd kalles for en vind av Jesus. Han kaller det også for levende vann. Følelsen det gir, å oppleve Guds nærvær, kan lignes med å drikke eller å få puste frisk luft. Det er godt!
Det er altså en “dimensjon” i livet som du ikke opplever, evelusjen. Noe folk har kunnet nytt godt av i tusenvis av år.
Angående kvinneundertrykkelse:
Feministene skryter over at de finner seg intelligente og vellykkede partnere. Mens menn finner seg en hyggelig og/eller søt dame.
Hvem blir da den mest intelligente og sterkeste personligheten når man på gruppenivå velger slik? Det gir ekteskap hvor mannen er den sterke part.
Feministene klarer altså ikke selv en gang å skape ekteskap (på gruppenivå) hvor menn og kvinner er likestilte.
Hvorfor tror du Paulus skriver at kvinner er ikke mindreverdige overfor menn? Eller hoppet du over DET verset? Jo, Paulus visste at kvinner foretrakk menn som var intelligente, veltilpassede sterke sunne personligheter. Dette kunne fort gi en stygg undertrykkelse grunnet maktbalansen dette undergravet. Så Paulus var nødt til å si litt om dette.
I samme brev skrev han også at ALLE kunne tale profetisk I MENIGHETEN. (Men du har sikkert lest verset litt lengre ut i samme brev til korinterne, hvor mange generaliserer over at kvinner skal tie i menigheten.) “Kompisen” til Paulus, som var med Paulus på reiser, Markus, skriver om Filips døtre med profetisk gave. Altså går det, logisk sett ikke ann, å generalisere over at kvinner skal tie i menigheten.
Verden er ikke så enkel som du tror.
Hvorfor undertrykkes kvinner i helt andre deler av verden, hvor kristne ikke har påvirket? I Østen finnes det steder med ekstrem kvinneundertrykkelse, hvor hun må finne seg i å være mennenes (flertall!) felleseiendom, om hun skal ha barn. Problemet med kvinneundertrykkelse kan altså ikke begrenses til kristendom og muslimer.
Siden det oppstår uavhengig av religion, kultur og såkalte raser, så har det med gener og biologi å gjøre. Siden det i vår kultur har vert knyttet til kristen tro, så ser ikke kristendomshaterne lengre enn til nesetippen sin, og tror det er kristen tro som forårsaker det hele.
Men så enkelt er det ikke.
Angående slaveri:
Mennesker behandler andre som eiendeler i alle kulturer. Også i Norge agerer makten med selvfølgelig tro på at den kan bestemme over mennesker.
“Slaveri” er kun ett ord. Det brukes i en bestemt situasjon når mennesker bestemmer over hverandre. Men menneskene hersker over hverandre i en mengde andre situasjoner også. Man blir altså litt forblindet av å fokusere på det kulturelt fargede ordet “slaver”. Se heller mer generelt på maktmekanismene som finnes mellom mennesker i en hver kultur, og som i enhver kultur undertrykker mennesker. Da er det enklere å gripe undertrykkelsen generelt og objektivt.
Hvor er det f.eks mest maktbruk og tvang i Norge? Der du finner DET, finner du parallellene til slaveri, eller det norske slaveriet. For å hjelpe deg på vei: Hvor er det mest maktmidler?
Slaveri er slaveri også om det dukker opp i nye former og med nye ord. Mister mennesker retten til seg og sitt, så er det samme møkka.
Jeg vil tro du er veldig FOR en del av denne møkka.
evelusjen sa : Frelst? At han har fullstendig mistet evnen til kritisk tenkning?
Vet ikke hva du sikter til men jeg har også vært ufrelst og vet at det livet du virker å lovprise er tomhet.
Om det er mangel på kritisk tenkning som gjør at jeg nå har fred ihjertet, da får jeg ta den karrakteristikken som en positiv kommentar.
Vitenskapen kan ikke frelse noen selv ikke deg evulusjen….
Å gi meg og andre bibeltro mennesker skylden for den politikken som er ført i fortiden viser bare hvor forstokket du er i din vitenskaplige hjerne.
Ingenting av det som du sier om kristendommen har rot i Jesu ord og det er det som er den virkeligheten jeg lever i. Jeg kan ikke ta ansvar for at mennesker i fortiden brukte kristendommen til å rettferdiggjøre sine dårlige hensikter.
Jeg ville aldri finne på tross dine ateistiske tanker å gi deg skylden for alle de mord det ateistiske regimet til Stalin utførte.
Like lite har bibeltro kristne del i de gjerninger ugudelige mennesker som kalte seg kristne utfførte i fortiden.
Men det spørs om din i-vater-hjerne kan ta slike innspill
To av mine barn har gått og går på kristen skole. Den ene begynte på en kommunal skole nylig, ikke pga. vantrivsel på den kristne skolen, men fordi de fleste vennene hennes gikk på den kommunale. Den andre prøvde seg samtidig på en annen kommunal skole men trivdes mye bedre på den kristne og gikk derfor tilbake til den kristne skolen. Jeg er glad for at barna mine har fått sjansen til å få høre noe positivt om Jesus fra kristne, dyktige lærere, og det er et veldig godt miljø på den skolen. Jeg tror faktisk at Livets Ord i Sverige, i Uppsala og om Arken har skole også så tror jeg at det er et godt faglig miljø der og vennlige, dyktige lærere, for jeg har sett dem, selv om det er snart 20 år siden. Man må bare ikke presse elevene til å gå i menigheten, men la dem få TOTAL valgfrihet til hvor de vil gå, om de så ikke vil gå noe sted som helst. Det er ofte et veldig trygt sted å gå, renset fra vold og hat, og de lærer faktisk elevene sine til å elske sine fiender, og jentene får også høre hvor verdifulle de er.
B.B. King
http://www.youtube.com/watch?v=wNId8clBdbI