På sin private blogg skriver Jan-Aage Torp at tukt ikke er det samme som overgrep, og at Hebreerbrevets forfatter sier: "En god far tukter sin sønn".
Torp skriver videre, om barneombud Hjermann:
"Når han hevder at Bibelen skal redigeres om for å tilpasses nåtidens sekulærhumanistiske tankegods, er han intet mindre enn djevelens advokat. Sannsynligvis venter det ham en stor belønning… Jesus sa: Når en blind leder en blind, faller de begge i grøften. Jeg er redd mange barn vil lide på grunn av Hjermanns moteriktighet."
…og jeg støtter selvfølgelig Torp. Barneombudets ønske om å revidere og omskrive Bibelen er et overgrep mot kristenfolket. Og jeg som trodde barneombudet var IMOT overgrep….
Her må jeg oxo si meg enig med Torp
Barneombudet har da ikke noe med hva som skal stå i Bibelen
For det andre så må han kanskje lære seg hva ordet betyr han barneombudet
Tukt betyr jo ikke å banke barn.
Ordet tukt kan jo ha mange betydninger.
Fysisk tukt er vel den barneombudet tenker på, men rettlede er ett mye bedre ord synes jeg hvordan denne rettledingen fungerer rent fysisk kan jeg ikke svare på… men det høres bedre ut.
i nt05 står dette : Hold ut og la dere oppdra, for Gud tar seg av dere som sønner. Ja, vis meg den sønn som faren ikke irettesetter! 8 Hvis dere ikke blir irettesatt som alle andre, er dere ikke sønner, men uekte barn. 9 Vi har hatt våre jordiske fedre som oppdro oss, og vi hadde respekt for dem. Har vi ikke mye større grunn til å bøye oss under åndenes Far, så vi kan vinne livet? 10 For fedrene irettesatte oss bare en kort tid og slik de selv syntes var best. Men han gjør det til vårt beste, for at vi skal få del i hans hellighet. 11 All irettesettelse synes nok å være mer til sorg enn til glede mens den står på. Men siden gir den tilbake fred og rettferd som frukt hos dem som er blitt oppøvd ved den.
Her har de klart å forklare uten å bruke ordet “tukt” det har ikke blitt mindre klart synes jeg.
Tukt er vel ett gammelt ord som ikke er mye brukt heller og det finnes mange alternativer som forklarer like bra og som også er i brukt i dagligtale.
Målet vårt må ikke bli at vi er så konservtive at språket ikke kan endres i takt med dagliglivets talemåte , bare det ikke svekker det som er viktigst nemlig budskapet.
Pesonlig liker jeg ordet, men det er ikke mange som vet hva ordet egentlig står for annet enn juling for å si det sånt
Til Andreas: Torp mente faktisk at Bibelen åpner for at man kan slå sine barn og det gjorde meg kraftig provosert. Jeg antar at du ikke er enig med Torp i akkurat dèt, ellers blir jeg veldig skuffet.Jeg ble skuffet nok da Torp mente dette…
Barneombudet burde vel egentlig ikke ha så lite å henge fingrene i at han må ty til slike sære prosjekt som dette for å ha noe å gjøre. Hva med alle de overgrep mot barn som Arild Holta og mange fler forteller at skjer i dagens Norge? Jeg bare spør.
Til Andreas: Pastor Torp skriver i kommentarfeltet til innlegget du henviser til at “Selv om jeg aldri har funnet det nødvendig å daske mine barn, vil jeg forsvare Bibelens budskap om at det KAN være riktig.”
Det er vel ingen tvil om at Bibelen åpner for å kunne slå sine barn. Ikke bare gir den tillatelse til det, den oppfordrer til det. Det er beskrevet både med metoder og begrunnelser.
Pastor Torp er så bokstavtro at han ikke vil ta avstand fra vold mot barn. Det er jo egentlig ikke så overraskende.
Jeg for min del kunne aldri tenkt meg å følge Bibelen på dette spørsmålet. Jeg tar avstand fra en hver form for vold mot barn.
Jone: Tukt kan også bety å banke barn. Barneombudet vil heller bruke et uttrykk som ikke inkluderer juling. Hva er det som er så uhyrlig med det. Bibelselskapet er jo enig med ham.
Per Arne sa: Det er vel ingen tvil om at Bibelen åpner for å kunne slå sine barn. Ikke bare gir den tillatelse til det, den oppfordrer til det. Det er beskrevet både med metoder og begrunnelser.
Du er velkommen til å beskrive metoder og begrunnelser, en slik tolkning har ikke jeg funnet enda…
Folk i gata tenker nok på tukt som rising på baken og juling. Det var jo det ordet betydde i gamle dager.
Vet ikke hvilke synonymer grunnteksten ellers byr på. Noen som har Studiebibelen her?
Hvorfor ikke bare oversette med ordet oppdragelse eller veiledning istedenfor?
Forskere og psykologer har ikke kunnet påvise noe som helst fordelaktig ved å bruke fysisk vold mot unger. Tvert om. Folk som blir slått som barn kan utvikle både det ene og det andre.
Jeg sier meg enig med alt øsfolding sier. Jeg begriper heller ikke hvorfor man skal tviholde på ordet “tukt”. Se heller på hva grunnteksten sier og oversett utfra det, istendfor å la oss binde av meningsløse tradisjoner.
Vel, i hebreerbrevet skrives det om hudstryking. Det står i en sammenheng der forfatteren sammenligner Guds kjærlighet til oss med en fars kjærlighet for sin sønn. Hva hudstryking er vet jeg ikke sikkert, men i en annen sammenheng hvor ordet er brukt har Mel Gibson tolket det som pisking.
Men først og fremst har vi Ordspråkene som sier: “Den som sparer sitt ris, hater sin sønn…” Ut fra sammenhengen kan vi lese at vi skal straffe våre barn av kjærlighet…
Jeg kan ikke si at jeg hater min sønn, men jeg kunne ikke fått meg til å bruke bjørkeriset for å bevise min kjærlighet.
Ellers så tror jeg pastor Torps tolkning av ordet tukt er helt riktig. Han inkluderer vold. Og tukt går igjen mange steder i Bibelen.
Å sette fysiske grenser er en naturlig og nødvendig del av en god barneoppdragelse. Man har jo selvsagt barnas beste i tankene – normale, fungerende mennesker mishandler jo ikke sine barn?
Jeg tror ikke av vi får færre syke/onde personer ved å fornekte at de eksisterer – men at vi ved toleranse skaper et samfunn basert på åpenhet og tillit.
Per Arne:Ja tukt kan bety banke barn.Men tror nok de fleste foreldre klarer å sette grenser for sine barn på andre måter
Hvor mange har banket sine barn fordi de har lest at de skal det i Bibelen,og tatt ordet tukt bokstavlig.Nei dette synes jeg ikke skal være nødvendig å fjerne
Og hva blir da det neste de skal ta vekk av Guds ord??
Nå leser jeg i Vårt-Land at i den nye oversettelsen av NT fra 2005 er tuktbegrepet i hovedsak fjernet allerede. De skriftlærde har sine begrunnelser som du sikkert vil ha glede av å lese. (Beklager, jeg aner ikke hvordan jeg skal linke) De nye ordene er, som Geir Rune har påpekt, muligens mer beskrivende. Jeg er ikke skriftlærd, så jeg kan ikke si noe skråsikkert om det. Pastor Torp mener tydligvis noe annet.
Det forteller meg i hvert fall at barneombudet ikke er helt på jordet.
De fleste klarer nok å sette grenser for barna sine uten å ty til vold. Det har du rett i. Men det har seg sånn at Bibelen sier vi SKAL bruke vold. Hvis vi ikke gjør det, er vi ikke kjærlige. Jeg trenger vel heller ikke fortelle deg at det finnes kristne som kaller seg bibeltro, og som ønsker å følge Ordet slavisk.
Per Arne hudstryking var i hovedsak pisking med den nihalede katt, jeg tror ikke det var det som ble beskrevet i hebreerene angående tukt av sin sønn.
Den nihalede katt var en pisk med ni haker som pløyde seg ned i huden på offeret og for å få den ut måtte disse hakene dras ned over ryggen med ett fryktelig resultat dype furrer i ryggen, dette var ett av romenes mest fryktede tortur redskaper , etter et dusin slag av denne katten var du døden nær, Paulus ble pisket med denne katten flere ganger.
Fysisk vold er ikke ønskelig…. men vel så vondt kan psykisk vold være og dette har skadd mange flere enn de som bare har fått juling…
Og en skade på sinnet kan være mye verre å lege enn en skade på kroppen.
Ønsker ikke å sette det ene opp mot det andre, men ofte synes jeg at fokus er litt for sterk på fysisk vold, disse to voldsformene må sees i sammenheng for ofte er grunnen for fysisk vold bygget opp rundt psyken til den enkelte…
Fysisk avstraffelse skader ikke kroppen. (Skader det, så er det vold, og kriminelt.) Derimot kan det skade sjelen, om den som straffer ikke er var for de følelsesmessige reaksjoner.
Jeg har fulgt med i denne debatten siden jeg var et barn, eller tenåring som leste “Det Beste”. Aldri har jeg lest et eneste bevis på et en mild forsiktig fysisk avstraffelse er skadelig.
Jeg anbefaler likevel folk å vokte seg for slikt grunnet tabuene mot dette i vår kultur.
Disse tabuer er ikke ført inn av den kristne kulturen. Det har sin bakgrunn i psyko-babbel.
Håpløst. I norsk dagligtale brukes ordet “tukt” i begrepet U-tuktig omgang/utuktighet m.m., mens å tukte er mer om oppdragelse:
1 (mest bib.) straffe korporlig; oppdra: den som elsker sin sønn, tukter ham tidlig ( jf. Ordspr. 13.24) / tukte en hund; tvinge: tukte en, tukte seg til å gjøre noe
2 vinne over i konkurranse: det norske laget ble tuktet kraftig av svenskene. (ordnett.no)
Å tukte mener jeg er en positiv oppdragelse, altså tvang for å nå et mål om et moralsk godt liv. Jeg mener at myndighetenes tvang ovenfor oss samfunnsborgere er et eksempel på tukt, altså fengselsstraff, bøter eller andre sanksjoner for å oppdra menneskene til å leve et moralsk godt liv. Eller andre sanksjoner for den del.
Arild sa : Aldri har jeg lest et eneste bevis på et en mild forsiktig fysisk avstraffelse er skadelig.
Enig med deg Arild , men hvem skal sette disse grensene, det finnes like mange grenser som det finnes mennesker og enkelte av disse anser pryl som en mild straff…
Jeg aner at det er en viss dissens her inne i synet på Hjermann oppslaget. Det var oppløftende !
I utallige overgrepssaker mot egne og andres barn viser overgriper bla til bibelens påbud om å tukte den man elsker. Det siste og mest groteske eksempelet var Kongsvinger presten som torturerte og voldtok adoptivdatteren sin i årevis fra hun var liten. Også innenfor barnehjemmene opp gjennom tidene er det mange som har beskyttet seg bak dette argumentet.
Arild Holtas iver etter fysisk avstraffelse av barn overrasker meg ikke. At barnevernet har interesserert seg for hans barns ve og vel burde ikke komme som noen bombe.
Geir Rune sa: Dette kan vel ikke linkes til ordet tukt, i ordet tukt ligger det en oppdragende effekt.
Det du refererer til er grov vold verken mer eller mindre..
Nettopp, men det var akkurat tuktbegrepet fra bibelen presten forsvarte seg med. Både under tidligere samtaler med kirkelige kollegaer som visste hva han drev med men ikke grep inn, og under rettsaken da han ble dømt til 10 år.
I denne saken tippet det over i det ekstreme, men problemet er som du også nevner: Hvem som skal dra grensen mellom kjærlig og “riktig klapsing” og vold ?
Ja det er beklagelig at ordet tukt misbrukes på denne måten, men ordets rette betydelse er mer i retning av å rettlede .
Det ordet desverre blir forbundet med er med mange forskjellige u’er foran.
For meg er ikke ordet negativt ladd, men jeg ser at det blir misbrukt i dagens samfunn og er derfor ikke imot at tukt blir erstattet med et ord som kan være like dekkende som f.eks irettesettelser, korrugering , rettlede osv… disse ordene er også i vår dagligtale.
Jeg mener at Torp setter søkende i bås og opptrer som en fariseer, han burde latt det bli en mulighet for en konstruktiv debatt men han opptrer som dommer og bøddel.
Men påpeker enn ubibelske ting innforbi de kristne rekker, som skilssmisse, gjengifte og andre ting, da blir en fort stemplet. Nei, når torp, Odd Sverre Hove og andre såkalte kristne ledere debattere, da skremer enn fort bort synderne!
Når jeg leser slike innlegg som her og ellers, da kommer Jesu ord til meg om at skjøger og tollere kommer før inn i Guds rike enn dere. Det sa Jesus til sine samtidige religøse og det samme kan enn nok si til storparten av de såkalt kristne i Norge. Jeg er skamfull over storparten av kristen Norge!
Det står i Jobs bok: At det skal regne deg til visdom hvis du tier, det kunne det også ha gjort når storparten av de såkalte kristne i Norge uttaler seg om ting, det er bedrøvelig å høre på!
Det greske ordet i Bibelen for tukt = padaia= pedagog. Og dette begrepet har flere innebyrder, betydninger.
Det har uansett med oppdragelse og kultivering og gjøre. Opplæring for å unngå å gjøre dumme ting.
–
De som ikke “liker” dette begrepet, er ofte tilhengere av evolusjons-teoriens tanker. Og ser vi på dyr i villmarken, så vil ikke ungene til diverse dyr leve lenge om de ikke bryr seg om sine foreldres tukt, de blir umiddelbart fanget av sine fiender. De “straffes” med døden.
–
På denne måten må også vi mennesker opplæres når vi er barn, ellers blir vi ikke gamle, for å si det slik.
Styring av barns adferdsutvikling er nok viktig som aldri før. Oppdragelse uten “tukt” ser vi desverre mye av for tiden.
–
Men forskjellen mellom betydningen pedagogisk tukt og kriminell, voldelig tukt, mener jeg er meget stor. Det er som Geir Rune nevnte, to forskjellige ting, og bør ikke blandes. Hva folk som ikke forstår Guds ord tillater seg, forandrer ikke dette faktum.
–
Guds kjærlighet driver oss til omvendelse, står det også. Å slå et barn i sinne er ikke Guds type tukt!
Det som mange troende ikke er klar over er at de ikke troende tar frem enkelte bibeltekster da de ser at de troende ikke lever i samsvar med hva de oppfatter som riktig.
Ikke som Torp og mange andre hevder at de egentlig ønsker å forandre på Guds ord, men de ser at de troende ikke lever som ordet taler, det er samvitighets røst som Paulus taler om i Romerbrevet!
ordsp. 22.6 Lær gutten den veien han skal gå,
så forlater han den ikke når han blir gammel.
Det er dette som er målet for all opplæring. Kunnskapsoverføring må av og til resultere i at konflikter mellom lærer og elev kan oppstå. Den voksne er lærer og skal lære barnet gode vaner slik at det går dem godt senere i livet. Men barn skal også være gode elever for det er ikke bare foreldre som skal oppføre seg…
Paulus sier i ef. 6
Dere barn, vær lydige mot foreldrene deres i Herren, for det er rett og riktig. 2 Du skal hedre din far og din mor, dette er det første budet med et løfte: 3 så det kan gå deg godt og du kan leve lenge i landet. 4 Dere fedre, vekk ikke sinne og trass hos barna deres, men gi dem den oppdragelse og rettledning som er etter Herrens vilje.
Jensemann:
Den formen for debatt som du driver, er typisk for en kultur som ikke setter sannhet i høysetet.
Kort og greit: Du er et uærlig menneske.
Når jeg diskuterer så er det logikk og klare prinsipper som er det slagkraftige. Det gjør også at jeg øyeblikkelig ser når folk diskuterer ved hjelp av å fordreie sannheten.
Følgende skrev du:
“Arild Holtas iver etter fysisk avstraffelse av barn overrasker meg ikke. At barnevernet har interesserert seg for hans barns ve og vel burde ikke komme som noen bombe”
Som de fleste som lyver, så viser du ikke til kilde.
Et annet sted skrev du at jeg var “svoren tilhenger” av respektive.
Når jeg anbefaler folk å unngå fysisk avstraffelse – hvilket jeg har gjort i debatene – så kan jeg vel ikke ivre så veldig for vold? Jeg har anbefalt folk å forholde seg til norsk lov og selv barneombudet har surt erkjent at mild forsiktig fysisk tilrettevising er lovlig.
Jeg kan vel få forholde meg logisk og rasjonelt til problemstillingen, selv om det skriker så høyt i ditt kulturelt betinga følelsesliv at du ikke makter dette.
Det er interessant hva kultur gjør med følelser. I Nord-Afrika kjørte amerikanske soldater en ungdom, en jente, et sted. Når hun ble satt av synes folkemengden at dette var så etisk forkastelig at de angrep jenta, slet klærne av henne, og lot henne flykte naken bort.
Tro hvordan Jensemann ville reagert som et enkelt kulturprodukt oppvokst i den kulturen? Jeg bruker også å hevde at de som forsvarer våre “hellige kyr” normalt ville forsvart de “hellige kyr” i andre kulturer – om de hadde vokst opp der. Hva det innebærer mht omkjæring kan jo Jensemann tenke seg til selv.
Desverre Jensemann, så er det ikke systemforsvarerne og de som forsvarer dagens autoriteter, som driver samfunnet videre. Derimot sementerer de kulturens overgrep, feil og mangler.
At de føler seg fornuftige der de går med strømmen og får mange klapp på skuldrene, endrer ikke dette.
Jeg er imidlertid av den formening at alle kan tenke på et høyere plan. Alle har potensiale til å bli rasjonelle og til å lære seg å se på kulturen med skråblikk – det gjelder også overfor barnevernsindustriens overgrep.
Nå vil jeg tørre å påstå at de som banker og mishandler barna sine,er syke mennesker.Uansett om de står med Bibelen i hånden eller ikke
Guds ord oppfordrer ikke til dette
Men jeg tror at mange flere barn blir ødelagt av fri barne oppdragelse enn av en dask på baken
Kan og opplyse om at jeg tok ikke skade av det
Men blir man av foreldre utsatt for psykisk mobbing eller nedverdigelse,så sitter det der resten av livet.Og ingen ser at dette barnet trenger hjelp
Ordet tukt er jo strengt tatt et norskt ord, som egentlig ikke er negativt ladet. Eller, det var i det minste ikke det.
Som Geiromy sier:
Det greske ordet i Bibelen for tukt padaia. Uten å være hverken greker eller spesialist har jeg og fått meg meg at den direkte oversettelsen for dette er pedagog.
78/85 oversettelsen bruker ordet tukt i tide og utide. Og er i egne øyne kanskje den dårligste oversettelsen bibelselskapet har gjort.
i 05 oversettelsen brukes ordet irettesette istedet for å tukte og det er nok riktigere mht pedagog.
(riktig nok er ei heller denne oversettelsen spesiellt god)
Det snodige i debatten her er at enkelte gir uttrykk for at de ikke forstår mild fysisk avstraffelse.
Selv høyesterett har kommet frem til at lette og forsiktige klaps er “akseptabelt” mht barneoppdragelse.
Og til de av dere som syntes forsiktige klaps er en uting så går jeg utifra at dere ei heller holder ungene deres eller bærer de ut av butikke(n hvis de slår seg vrange.(for dette omfattes nemmelig av samme lovhjemmel, så er det ene feil er også det andre feil. Høyesterett og lovgiver mener imidlertid at begge deler er ok)
For spesiellt interesserte vil det være nyttig å studere lovgivers hensikt.
For ordens skyld nevnes at jeg tar avstand fra ALL VOLD mot barn (og voksne) Rent personlig tror jeg ikke dasking har noe for seg heller (men det er jo min mening, og det var vel strengt tatt ikke det debatten handlet om)
Rent personlig syntes jeg ikke ordet tukt er viktigere i bibelen en f.eks irettesettelse.
Målet vårt må være at vi får en bibel som er så riktig oversatt som mulig.
Det vil dessverre alltid være folk som utøver vold mot barn, jeg tror ikke at å fjerne ordet tukt i bibelen endrer noe av dette dessverre.
Så hva er så min konklusjon?
Skal vi endre bibelen fordi barneombudet vil det?
Selvfølgelig skal vi ikke det!!!!
Vi burde imidlertid endre den fordi ordet tukt ikke er spesiellt bra oversatt.
Jone: Du sier Guds Ord ikke oppfordrer til å banke barn. Det er feil.
Geiromy: Jeg skjønte ikke helt sammenhengen mellom å mislike ordet tukt og evolusjonteorien. Kan du utdype?
Olec: Pastor Torp forfekter at ”tukt” og ”padaia” også omfatter fysisk straff. Han vil ikke bruke andre ord en tukt nettopp fordi han ikke vil fjerne retten voldsbruk. Så pass deg for sekulærhumanismens ubibelske kvelertak.
Jeg legger merke til at flere her (og der) ufarliggjør begrepet tukting med å bruke ord som ”klaps” og ”dask”. Vær klar over at hva Bibelen mener med tukt i fysisk form sannsynligvis er langt alvorligere enn som så.
Ellers er jeg litt overrasket over at Andreas og Martin reagerer på at Torp mener Bibelen åpner for å slå barn. Han har jo helt rett. Spørsmålet er om vi kan si at dette gjelder i dag. Det hadde vært interessant om dere kunne ha forklart oss litt nærmere hva dere mener om det.
Olec: Hei igjen. Nei det kommer vel an på hvordan man definerer voldsbruk. Pastoren innrømmer at Bibelen bruker sterkere begreper enn “dask”. Bibelen anbefaler ris som verktøy, og jeg antar at bruken av det ikke innebærer vennlig kiling på ryggen all den tid formålet er tukt.
“Tukt din sønn mens det ennå er håp, men la deg ikke rive med så du dreper ham”, står det i ordspråkene. Her er det ikke snakk om dask, klask eller kjærlig irettesettelse sånn som jeg ser det.
Jone: Du har helt rett. Størst av alt er kjærligheten. Det er min mening i mangt. Problemet er at Bibelen sier man skal pryle barna våre, fordi det er kjærlighet å gjøre det.
Jeg har så stor tro på mine søsken at jeg tror de er så oppegående at de klarer å se at oppdragelse ikke må foregå med vold.Herren har aldri ment at vi skal slå barna
Matteus 25:40
I vår tid har vi så mange hjelpemidler at vi slipper å utrydde psykopatene som barn…
Jeg skulle likevel sett at man tok problemstillingen alvorligere, og gjennom en tøffere kriminalitetspolitikk, fikk vekk en del av psykopatene fra samfunnet. Det gjelder også de i offentlige etater.
Per Arne sa : Legg merke til at Ordet ser på det som en kjærlig handling å rise sine barn. Det er god mening bak visdommmen.
Jesus sa : la de små barn komme til meg for slike hører himmelrike til, og han la hendene på dem velsignet dem…. legg merke til velsignet… han skamslo dem ikke selv om han la hendene på dem.
Jesus sa : Hadde dere skjønt hva dette ordet betyr: ‘ Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer’, da hadde dere ikke dømt dem som er uten skyld.
Den som har barmhjertighet ønsker ikke sine barn vondt og ingen med oppriktig kjærlighet oppdrar barna ved hjelp av voldelige handlinger , men at man må ta hardere i av og til vet alle som er foreldere ikke for at man vil barnet vondt , men for at det skal høre på fornuft…for barnet har også en vilje som ikke vil tøyles alltid….
Nei, vi skal ikke slå barna våre. Det er ikke kjærlighet.
Jeg prøver å vise at vi må lese Ordet med samtidens briller. Jeg ser at du slår i hjel Ordspråkene med andre bibelvers. Det har andre forsøkt i andre spørsmål uten helt å få gjennomslag for det…
Spørsmålet blir da: Tror du Ordspråkene er Guds Ord? Kan det være sånn at Gud har skiftet standard og mening opp gjennom årene?
Jeg må innrømme at jeg er veldig ambvivalent i forhold til at min gode og kjærlige Gud har befalt steining og brenning i som straff. Jeg leser i avisene i dag om steining i Iran. Bilder fra tidligere steininger har kommet ut. Tanken på at dette har foregått i min Guds navn gjør meg ikke godt.
Per Arne sa : Spørsmålet blir da: Tror du Ordspråkene er Guds Ord? Kan det være sånn at Gud har skiftet standard og mening opp gjennom årene?
Salomon Ordspråk er skrevet av salomon som Gud gav utrolig visdom og han gav mange kloke og vise svar i sin samtid som også holder idag, men Jesus har også forklart endel om hva som er viktig….
Først en lovtolkning som bygger på bokstav kan fort bli feil og uten kjærlighet(farriserere og skriftlærde)
dernest kvinnen som ble ført frem for Jesus som var grepet i ekteskapsbrudd (hor) , etter lovens bokstav skulle hun steienes … Jesus svarte at den som er uten synd kan kaste den første stein utfallet kjenner dere alle…
Barmhjertighet roser seg mot dommen, Jesus sier at barmhjertighet er viktigst om bokstaven sier steine så kan du det , men barmhjertighet og tilgivelse rager mye høyere. Det er den som viser barmhjertighet som oppfyller loven, ikke den som er bokstavtro…
Jeg tror folk trenger å tenke over at debatter rundt kulturens “hellige kyr” er som passende studieobjekt i fornektelse.
Tro gir hvile. Det er ikke hvile når man drives til fornektelse, bortforklaringer, selvbedrag etc.
Hvorfor har jeg ikke et eneste smertefullt minne fra de mange dasker jeg fikk på baken som barn? Hvorfor hater jeg ikke mine foreldre? Hvorfor var hjemmet den trygge basen i en ofte vond tilværelse?
Hvorfor elsker jeg å være far? Hvorfor elsker jeg hjemmet?
Skulle ikke alt dette ha vert ødelagt av de daskene jeg fikk på baken?
Likevel: Normale barn klarer man å oppdra uten bjørkeriset. Forsøk det. Noe annet er farlig.
I gamle dager i India, var det farlig å ikke vise respekt for kyr. Slik er det sikkert også noen steder i dag.
I vår kultur er det farlig å være streng med barn. Spesielt unge mennesker uten barn selv, bare “vet” at det er forferdelig mot barn å være litt streng mot dem. Det er en av våre hellige kyr. Vær derfor veldig forsiktig med å bruke slike metoder.
Mennesket er nemlig irrasjonelt til det livsfarlige. Det er historisk bevist med alt fra tyskere som moret seg med å skyte på damer i konsentrasjonsleire, til lobotomering av anderledestenkende og et komplett irrasjonelt barnevern som stjeler barn.
Jeg likte utrolig godt at du var ærlig i innlegg # 22723, Per Arne! Jeg har hatt den samme ambivalensen selv. Nå er jeg av de som mener at Loven ikke gjelder lenger – derfor gjelder ikke steining og brenning etc. lenger. Men det gjaldt DEN GANGEN. Og jeg har vanskelig for å forstå at Gud forordnet slike straffemetoder…
Helt enig med Skien når han snakker om at vi ikke skal “riste” barn når vi ikke gjør det med voksne.
I gamle dager trodde man faktisk at å “banke unger flate” var karakterbyggende og annet nonsens. I dag vet vi bedre. Takket være psykologien og all forskning rundt dette.
Det skal ingenting til for å skremme et lite barn. De tar lett til tårene og blir fort utrygge. Å slå (eller utøve noen som helst form for psykisk vold også) mot et så skjørt vesen, er helt klart forkastelig.
Foreldre som slår ungene sine burde blir kurset i andre måter å oppdra på. Serien “Nanny” som går/har gått på tv, viser jo med all tydelighet at foreldre trenger hjelp noen ganger. Nå har vel ikke vold vært problemstillingen i disse programmene, men de viser helt klart at mange trenger hjelp. Er ikke forelder selv, men det er vel ikke for ingenting at det kalles for verdens vanskeligste “jobb”.
Selvsagt slår ikke Arild barna sine fordi om han ble riset av sine foreldre.Det var nok ganske vanlig dengangen vi var barn
Jeg har 5 barn.4 av de har det ikke vært nødvendig å tenke på å rise engang.Nr 5 hadde et temprament som ikke lignet grisen
Og da han kastet vekkeklokken i hodet på bestemoren sin,da fikk han en dask på rompa
Da han kastet alle kaffekoppene mine ut av skapet,ba jeg de fjerne han.Det er veldig lett å si at man ikke skal slå,men noen ganger så kan de terge vettet av deg.De som kun har fått snille gode,lydige barn,må huske,at alle er desverre ikke slik
Evangelist sa: “Jeg forstår meget godt at barneverne har vært inne hos Holta, tror det er fordi mannen trenger hjelp!”
Hva er det egentlig du forstår?
Etter hva jeg har forstått, er det en gammel sak som barnevernet ikke vil gi slipp på. Barnevernet er ikke kjent for å gi seg nå de har tapt en sak. De blir hengende over en i mange år. Da er det ikke rart at noen reagerer så som Holta har gjort. Jeg tror ikke det er Holta so trenger “hjelp”, men barnevernet trenger så visselig til hjelp. Stort sett er det en flokk “unytter” som sitter og styrer barnevernet.
Noen plasser er barnevernet ganske bra. Men andre steder er det så dårlig at det er til å skamme seg over.
per arne: I Ordspråkene 3:12 står: For den Herren elsker, den refser han, slik som en far gjør med den sønn han har kjær.
Det står ikke banke.
Ordapråkene 13:24: Den som sparer sitt ris, hater sin sønn. Men den som elsker ham, tukter ham tidlig.
Det står ikke banke.
Ordspråkene 19:18: Tukt din sønn, for det er ennå håp, men la deg ikke drive til å drepe ham!
Her er det helt klart at det ikke skal gå så langt at det blir mishandling. Det står ikke banke.
Ordspråkene 23:13: La ikke den unge være uten tukt. Når du slår ham med riset, skal han ikke dø.
Her er det helt klart at det ikke skal gå så langt at det blir mishandling. Det står ikke banke.
Ordspråkene 29:15: Ris og tukt gir visdom, men en gutt som er overlatt til seg selv, gjør sin mor skam. Det står ikke banke.
Når det gjelder det du viser til i 5 Mos 21, så er vi inne på loven, og den går vi ikke etter, vel??
” Den som tek imot dette barnet i mitt namn, tek imot meg” , Kristus, Guds Son.
Luk 9. 47; Mark 9.36 ; Matt 18.5.
Skrifttruskap, skal ikkje vera sekterisk og hjartelaus. Men truskap i kjærleik.
Den som meinar at Skrifta opnar opp, for fysisk avstraffing av born. Har ei hjartelaus, overflatisk, og sekterisk Skrifttoling. Utan heilheitsforståing, underorningsprinsippet, og Kristus etterfølging. Og den Heillage Ande.
Når det gjeldar orde ” tukt”, i NT, veit ikkje eg koss skal tolkas. Men la oss sei at, det innebærer ” lett avstraffing ”. Så er det ikkje det same som at kristene skal gjera dette i dag, eller at det er Skriftas Guds vilje.
Man må samanlikna dette, med alle dei andre skriftsteda som går mot fysisk avstraffing ( som til dømes Yeshuas, befaling om å alltid tilgje. Det skal vel au gjelda born?. Du skal venda det andre kinne til, det gjeldar vel au overfor born?. Du skal elska din neste som deg sjølv, så viss ein far ynskjer at borna sine ikkje skal fysisk avstraffe sin far, så skal ikkje han fysisk avstraffe sine barn. Yeshua, advarte au at den som gjorde noko galt mot barn, skulle Gud straffe hardt, og at born var den største blant oss, vi skal alltid vørde borna, dei har englar som fortel Gud all urett som blir gjort mot dei, Matt 18.1-10 , sekterisk Skriftlesing for å fremje si eiga makt er alltid djevelinspirert, visar Yeshua, oss, då Han blei freist.
Når det gjeldar Ordtøka/ Ordspråka, så er dei ein del av Kanon og har au Guds Ande over seg. Men det er ikkje direkte openberringar. Det er like mykje ein persons visdom, som Guds visdom. Og skal ikkje bokstaveleg vera grunnlag for Kyrkjas lære.
Moselova, gjeldar ikkje som heilskapleg, lovsystem lenger, verken for Israel eller folkeslaga. Kunn det universelle i Toraen, og spesielle befalingar til Israel gjeldar.
Når det gjeldar resten av GT, så ska det underornast NT. Kyrkjas og den kristenes etikk ( Guds lov), er fullkomen gjort i NT av rabbinaren Jesjua i Bergpreika.
Det skal au seiast at same om Hebrearbrevet, er miget autorativt, så trur dei fleste ikkje at dette er eit ap. Saulus brev. Det vil sei at det ikkje har same apostelinske autoritet, som aposlenes gjerning og ap. Saulus breva.
I Skriftstede om kvinna som hadde drive hor, Joh 8.53 ( som edle hr. Geir Rune var inne på), tar Messias direkte avstand frå ”fysisk avstraffing”. Kunn den som er rein hadde lov å kaste ein stein, altså utøve ei slags form for fysisk avstraffing. Joh 8. 7 : ”Den av dykk, som er utan synd kan kaste den fyrste steinen på henne”, la oss her bruke Messias ord i eit far-sone forhold, der sonen har gjort noko retteleg vondskapsfullt, igjen og igjen, og så spør me Meisteren, kan ein far utøve ei eller anna form for steinkaste mot sin son?, mot ein ulydig og syndande son? Meistaren svar : ” Kunn den av dykk fedrar, som er utan synd, kan utøve ei eller anna slags steinkasting mot sin son” Me skal ikkje utelukke avstandstaking mot , mildare fysisk avstraffing, mot born, i desse gode Jesusorda. Som far og ektemann, skal me vera Jesuslik, og Han signa med sine varme kjærleikshendar, sine born, då skal me fedrar ( eg har ikkje born), au la våre born, alltid, uansett kva dei gjer, slik som Jeshua alltid tilgav , og til og med dei som hendretta Han, visa at våre hendar alltid skal vera varme, hellbredane og signefulle. Ein far ikkje drive fysisk avstraffing, men heller ha til førebilete, faren i soga om den fortapte sonen. Verken då den fortapte sonen gjorde synd, opprør, eller kom heim, brukte farsbilete i soga om den fortapte sonen, nokon form, for mildare avstraffing. Han brukte kunn overberande, farskjærleik, med tru og von at sonen, ville forandre seg. Kanskje det var denne farskjærleiken, i soga om den fortapte sonen, som fekk, den motoriske syndefulle og opprørske sonen, til å forandre seg? Luk, 15. 11. Les særleg vers 17, ein son som lengtar etter farskjærleik. Vers 20, legg merke til at faren, viste kjærleik og nåde, lenge før guten såg han. Omvendinga hos guten kom ikkje av såkalla ” mildare disiplinerande avstraffing ”, men av farens sterke nådefulle kjærleik.
Den som tolkar Skrifta, som at den opnar opp for ” mild form for fysisk avstraffing av born”. Er trulause mot Skrifta, og har ikkje sitt sanne fundament på Skrifta.
For dei har oversett viktige Skriftstedar, som forbyr alle forma for vold, og krevjar, absolutt fullkomen ikkjevolds kjærleik, frå den truande.
Nokon vil kanskje sei at det er synd mot kjærleiken å ikkje straffe sine born, men dei overtokar Ordtøka, fordi, man her må sjå på desse Ordspråka, som kan legimitera vold mot barn, i kjærleikens namn, som ein form for talemåte, sterk bruk av språk.
Jesus talar om ” at man drepar sin bror i hjarte, viss man er sint på han eller brukar kallenamn, går til Gehennas eld”, Matt 5. 21.
Alle desse Skriftsteda, som befalar oss å elska vår neste, skal vel au gjelda born, sidan born ifølge Jesjua, er dei største blant oss, Matt 18. 4 ?!
Sann Skrifttruskap, er ikkje å bruke eit Skriftsted til å oppheve alle andre Skriftsted.
Skriftas OpenberringsGud, sin vilje, kan me kunn forstå ved ei samla og integrert Skrifttolking, med faste feste i Lova ( Guds evige og universelle lov, er Dei Ti Boda. Utreda og tolka i Bergpreika, og samla i Shema Israel), og hjarte i Kristus.
Som ektemenn, fedrar, elskara, gentleman og menn, er det ikkje eit skriftvers som skal forme vår opptreden, men Kristus. Særleg er menn befalt å vera lik Han, då ikkje Kongen Yeshua, men tenaren Jesus.
Tenaren Jesus, tok ikkje igjen, slo ikkje sine born når dei var ulydig, løna vondt med godt og då dei kom med sverd for å hente Han, så bad Han sine læresveinar ikkje bruke sverdet ( kan au vidaretolkas, som Kristus befaling om at Gudsfolke ikkje lengar skal bruke lettare eller tyngre vold, i Guds sak og namn).
Og då dei drap Han, tilgav Han dei!
” Den som slår eit barn, i mitt namn. Slår meg ( Jesus)”, Alkymistens frie oversetting.
Luk 9. 47; Mark 9.36 ; Matt 18.5.
…Og den som slår meg, slår Han som har sendt meg….
Å ønske å forandre Bibelen er et ønske om å forandre en historisk kilde. Man forandrer ikke historiske kilder fordi man ikke liker dem! Slikt er strengt forbudt i historiefaget! Disse kildene som Bibelen består av ,er nøye tolket for best mulig å fremstille virkeligheten . Tror barneombudet at det er skjønnlitteratur vi har med å gjøre?! Bibelen er en meget troverdig og unik historisk kilde!
1. I min verden er ordet ”slå” synonymt med ordet ”banke”. Du kan for eksempel slå opp ”banke” i synonymordboka i Word. Ordkløveri er for så vidt ganske artig, det skal du ha. En gang møtte jeg en kar som mente at Guds ord om homofili umulig kunne dreie seg om lesbiske kvinner…
2. Du skriver om Ordspr 19.18 at det ikke er helt klart at det ikke er snakk om mishandling. Det er feil. Det eneste som er klart er at man ikke skal gå så langt at man dreper barnet. At det advares mot dødelig utgang mener jeg forteller litt om graden av vold det snakkes om her.
3. At Vår Herre anbefaler steining for de helt umulige sønnene forteller meg at Han ikke er eller var motstander av brutal vold. Heldigvis har Guds folk gått bort fra denne praksisen. (Her kan man jo diskutere om Gud har skiftet mening underveis.) (Jeg synes å huske at Torp forsvarte bruk av dødsstraff, nettopp fordi Skriften åpner for det. Det betyr samtidig at han mener Gud åpner for slik bruk av straff.)
For å unngå en hver misforståelse oppsummerer saken slik jeg ser det: Bibelen anbefaler oss å slå barn i tuktsammenheng. Man kan gjerne bruke andre skriftsteder for å slå i hjel den anbefalingen, men ikke uten samtidig å innse at det er en konflikt mellom skriftstedene. Å slå barn med ris er pr.definisjon vold. Jeg tar sterk avstand fra bruk av vold mot barn selv om Ordspråkene ikke gjør det. Det får da være måte på til bibeltroskap.
per arne: Jeg sitter i utlandet og kan ikke komme til internett naar jeg vil. Jeg staar fast paa det jeg skrev og mener du tar fullstendig feil i at Bibelen oppfordrer til aa «banke» barna.
Torp sine meninger vil jeg ikke kommentere. Det er noe han maa svare for. Steininga av barn var ikke smaa barn, men voksne barb. Men som sagt, da er vi inne i «loven», og den vil jeg ikke forholde meg til. Resten av det du skriver er jeg ogsaa uenig med deg i.
Hvem er vel vi kloke forståsegpåere som går i rette med Gud?
Vold mot barn er synd.
En sint far eller mor som ukontrollert slår sine barn er til stor skade. Barna kan komme til å lide hele livet av en slik oppførsel.
De psykiske skadene vil antagligvis være mye større enn de fysiske.
Når bibelen helt klart sier at en skal tukte sine barn hva menes så med det yttrykket.
For det første:
En må selv ha ett rett hjerteforhold til barnet og til Gud.
Når barnet har vært ulydig, og en blir så provosert at det koker over, da er ikke dette rette tidspunktet til å disiplinere sine barn. En vil da kunne komme til å skade de psykisk og/eller fysisk.
En bør derfor først være forsikret om at en selv lever i lyset, har et rett hjerteforhold til Gud, og ikke disiplinerer i sinne.
For det andre.
Hvis vi leser i den engelske King James Bibelen fra 1611 så ser vi at den taler om “the rod” altså pinnen.
Det betyr at Gud har bestemt hva en skal bruke til å disiplinere barnet med.
En trepinne på det stedet som trolig er best egnet for å motta tukt vil svi, men ikke skade fysisk.
I uvitenhet har mange brukt vedkubber,belter eller hånden. Dette er feil fordi Gud har sagt at det er pinnen som skal brukes.
En vedkubbe kan skade barnet. Å bruke hånden er heller ikke bra. Når den dag kommer at det ikke er nødhvendig med fysisk tukt lenger så kan pinnen tilintetgjøres. Fars eller mors hånd er ikke så lett å kaste fra seg.
For det tredje: Barnet bør vite på forhånd hva som skal skje. Hvis barnet vet det, og at den som disiplinerer er rolig så vil barnet ikke bli redd.
Barnet må få vite at det er elsket, OG at hvis det vokser opp med dårskapen i hjertet som det fikk i fødselsgave, så vil det senere bli til skade for både seg selv og andre.
Pinnen driver dårskapen ut av hjertet står det på engelsk. (Ordspr. 22:15)
Foolishness is bound in the heart of a child, but the rod of correction shall drive it far from him.
Barnet og far bør på forhånd ha inngått en avtale om at disiplin kan skje hvis barnet er ulydig.
Barnet vil merke smerte og det er denne smerte som gir ” rettferdighets salige frukt”
” All tukt synes vel, mens den står på, ikke å være til glede, men til sorg. Men siden gir den dem som ved dette er blitt oppøvd, rettferdighets salige frukt” Hebr. 12:11
I dag er vi menneskene blitt så kloke at tukt ikke må forekome i det hele tatt.
Det er til stor skade for barnet at det ikke blir tuktet. Hvis barnet får gjøre som de vil, så vil det ofte gå galt senere i livet. Hvem ønsker vel å se sin sønn eller datter i fengsel? Det er det som menes med at hvis en ikke tukter sitt barn så er det det samme som en hater det.
Hvis du ikke bryr deg om at ditt barn kan en gang ende opp i fengsel, så er det det samme som om du hater ditt barn.
Vi snur ofte tingene på hodet og sier at å disiplinere sine barn er det samme som å hate de.
For all del, ikke gå i den fellen at du gjør deg selv klokere en Ordet. Er det noe av dette som er vanskelig å forstå så fortsett å be Herren vise deg sannheten om disse ting.
Den feilen de fleste ikke er klar over er at balansen mellom kjærlig disiplin og mishandling er hårfin.
Jeg liker ikke termen ” Å banke sine barn”
Å banke sine barn forbinder jeg med noe en foretar i ukontrollert sinne, for så å kansje angre “seg i hjel” etterpå. Måten slikt desverre blir gjort på er at en sint far eller mor slår barnet i fjeset, først på den ene siden og så på den andre. En annen måte som desverre blir praktisert er å riste barnet kraftig. Sånt er også meget skadelig for barnet.
Jeg liker heller ikke uttrykket ” å slå” barnet fordi dette også forbindes med ukontrollert sinne.
Disiplin er: Kontrollert,Avtalt, utført i kjærlighet.
Vold er heller ikke et rett yttrykk for disiplin.
Her er noen do and dont’s
1. Aldri disipliner i sinne
2. Aldri bruk annet enn det bibelen angir-pinnen
3. Aldri disipliner uten en avtale først.
1. Avtal på forhånd at barnet kan tuktes hvis det er ulydig. Gjerne også antall klaps.
2. Forsikr barnet om at det er elsket og at du disiplinerer barnet fordi du elsker det.
3. Bruk kun en tynn trepinne da dette er det Gud har bestemt.
Dette er skrevet for de som har opplevd at det er nytteløst. Du får det simpelthen ikke til. Du sliter deg ut på barna dine. Du opplever sinne frustrasjon etc. etc.
Velg Guds oppskrift. Disipliner dine barn i kjærlighet. da vil du oppleve rettferdighets salige frukt. De vil “gi deg fred”
Hvem har vel ikke opplevd at femåringen kaster seg på golvet fremfor isdisken på butikken. Kropsspråket er helt tydelig. En demonstrasjon som forteller at hvis ikke du gir meg is så blir jeg her liggende å hyle.
Bibelen kaller dette for dårskap. Tuktens ris er det eneste som kan drive denne dårskapen ut av hjertet.
Prøv denne oppskriften. Herren gir deg en “Pengene igjen” garanti om det ikke lykkes.
Du vil oppleve glade og lykkelige barn, veloppdradde barn, lærevillige barn. Barn som merker de er elsket. Barn som lærer seg å akseptere autoriteter i samfunnet. Lærerne vil komme til å si: Om alle barn var så lydige og enkle å omgåes så ville det være herlig å være lærer.
Lærerne blir urettferdig kritisert idag. Det er ikke skolen som skal oppdra være barn, det er foreldrene.
At barna dine lærer seg å respektere autoriteter i samfunnet er en ting, en annen ting som er enda viktigere er at de også lærer seg å respektere Gud og Guds Ord.
Du selv vil kome til å elske dine barn mer en du har gjort før. Når de opplever fysisk svie, så vil også ditt hjerte svi. Du får et ekte og bedre forhold til dine barn ved at du respekterer de, og de respekterer deg.
Alder? Det beste er å begynne så tidlig som råd. Etter at de har blitt 12-13 år begynner det å bli sent. En ettåring vet når de har gjort noe galt.
Desto tidligere du begynner, dess før kan du legge pinnen bort.
Det vil komme til et krysningstidspunkt da formaningen overtar mer og mer av disiplinen.
Forestill deg en X. I begynnelsen er det pinnen som utfører det meste, men formaning hører med. Etterhvert som barnet blir mer lydig tar formaning mer og mer over.
Til begynne med kan du komme til å gi de en klaps hver dag. Etterhvert blir det mer og mer skjeldent.
Et barn som får den rette oppdragelse tidlig kan være ferdig med pinnen innen det er 7-8 år. Noen ganger før, andre ganger senere.
Til slutt vil jeg minne om at vi har en sjelefiende som er kommet for å stjele, myrde og ødelegge. Han ønsker følgende ødelagt:
Ekteskapet,
Hjemmene,
Menigheten,
Samfunnet,
Bibelen,
Han er ute etter å stjele:
Gleden vår,
Freden vår,
Han ønsker å myrde våre barn:
Et barn som vokser opp med dårskapen i hjertet kan få et kort liv fordi det foretar seg dumdristige ting pga. sin dårskap.
Hilsen en far og en mor som
EN GANG VAR FORTVILET MEN SOM NÅ HØSTER “RETTFERDIGHETS SALIGE FRUKT”
I Guds namn, den allmektige, ber eg dykk, høyre på meg. Å ikkje bruke noko form for vold mot born. Dei mest sårbare av oss.
Eg ber Dykk, ikkje bruke Gud eller kjærleiken, til å utøve noko form for vold mot born.
La meg au få lov å sei at eg meinar det er feil tolking av Heb 12. 4, å bruke dette til å legitimatisera vold mot born. Heb 12. 4, befalar oss ikkje å bruke lettare form, for fysisk avstraffing, av barn. Desse versa handlar oss, koss Gud, skal tukte oss, som kristene.
Tillat meg au å visa til, http://alkylmisten.wordpress.com/
Der eg så godt eg kan etter mine fattige evner prøver å visa at Kristus, på ein særleg måte bur i borna, og ved å slå barn, gjer vi Jesus urett.
Skulle det visa seg at eg tar feil, i mi tolking av Heb 12, at dette tekststed, i kan opne opp for vold mot born. Så har eg prøvd å utreie, at alle forma for vold mot born, vil gå imot Messias liv og tolking av Guds lov.
Visar til : , http://alkylmisten.wordpress.com/2007/06/24/den-som-slar-eit-barn-slar-jesus-sj%c3%b8lv/
Søk eventuelt under Heb 12.4 / Den som slår born slår Jesus.
Må eg au få lov å ta avstand for den såkalla ” kontrollerte form for vold mot barn”, altså at vaksne kunn skal slå sine barn, når dei har full kontroll og ikkje i raseri, då dei har mista kontroll.
Eg tar au avstand for skille mellom lettare forma for fysisk avstraffing og vold. Alle forma for fysisk avstraffing og liknande, er vold.
Tillat meg å forklare meg. Kvifor eg meinar vi må ha nulltoleranse for alle forma for vold mot born og kvinnor :
1. Ønskje om å slå/ fysisk avstraffe, dasking el. kva man no ynskjer å kalle det. Komer alltid fram, når man er sint og får sterke motførestillingar mot den andre. Så har man fyrst legemitasert bruk av vold, på ein eller anna måte. Så vil mange menneskjer ikkje klare å sette grenser for seg sjølv. Og det kan enda i grov vold. Faren for missbruk og overgrep er stor tilstede.
2. Menneskje er itte så stort at det har den heilt unike evna til å alltid kontrollera seg sjølv. Det villa vera å framstilla menneske, som noko meir fantastisk enn det er.
3. Litt fysisk avstraffing, kan fort bli mykje og så enda med grov vold.
La meg skrive at eg støttar barneoppseding, med sterke grensar og moral. Dette er bra for barna og samfunne. Men tillat meg å minna på at eit av dei største problem vi har i familien, samfunne og resten av verda. Er utøving av vold, mot andre menneskjer. Hannkjønn som slår sine koner, menn som bankar menn, terror, osv.
Vold avlar vold. Når me grip til sverd, vil me falle for sverd.
Som foreldre burde me føle det som ei plikt, koss me kan læra våre born, den jødiske Bergpreike, og lære barn, særleg gutebarn, å løysa konfliktar utan å ty til vold. Vi må vera gode førebilete.
Dette er ikkje enkelt, og eg trur ein av grunnane til at mange foreldre tyr til vold mot barn, har sin rot, i ” stress”, for lita tid.
For familien er under press i vårt samfunn, båe frå venstre og høgre sida. Venstresida med sin antifamilieverdi tenking, høgresida mot sin markedslibralisme ( som tvingar, foreldra, særleg far, til å vera på jobb døgni rundt på bekosting av familien).
For å kunne sette gode grenser, og gje borna ein moralsk oppseding, trengs tid. Og diverre manglar dagens foreldre tid. Tid til å snakke, tid til å ha tru på barn, tid til å sjå at barna retteleg er dei største blant oss, som Yeshua, sa. Tid til å forklare, tid til å gje og overlevera verdiar. Tid til innføring, tid til andakt og kveldsbøn. Til til å lesa gode bøke, som gjev barna noko, tid til å verja dei, mot all vondskap, som porno, voldsfilmar, voldsspel.
Og no litt tilbake til Heb 12. 4, skulle det visa seg at denne tekst kan opne opp for vold mot barn, så er det ikkje det same som at foreldre skal fysisk avstraffa bara sine. For det sentrale er at man tuktar, og tukt, treng ikkje å vera fysisk. Dette Skriftstede er ikkje imot, at vi kan bruka andre metodar i tukt av barn, i dag!. Viss resultatet blir barn med gode hjarter og moral. Og all erfaring visar at barn, som har fått tukt, utan bruk av fysisk avstraffing, blir gode kristene menneskjer.
Og no ei lita soge om eit barn, som fekk, såkalla ” lettare form for fysisk avstraffing”, og kor galt det kan gå viss man rettferdiggjer ein eller anna form for vold mot born.
Denne vesle soga er itte om meg, men om ein eg kjenner. Og sikkert om hundrevis av andre som har fått ” mild fysisk avstraffing”.
Det var ein gong ein liten glunt, og som gutar flest, så var han rampete.
Denne guten hadde ein far, som meinte at han hadde rett til å bruke fysisk avstraffing.
Det var ei flott far. Men livet var hardt og faren hadde eit tøft liv.
Så gjorde guten noko veldig gale. Faren, var medviten, kontrollert og skulle berre fysisk avstraffe mildt.
Men noko skjedde, noko veldig vondt, noko som i dag er veldig vanskeleg å snakke om for den vesle guten.
I dag er faren død. Og guten er vaksen og har sjølv barn.
Då guten blei vaksen og med tårar i augo sver han, at han aldri skulle bruke ” mild fysisk avstraffing”, mot sine barn.
Når det gjeldar faren til denne guten, som kontrollert brukte fysisk avstraffing. Så talar den vakne mannen skjelden, om sin gamle døde far.
Ja, berre nokon gongar, og då er det lyn, og ja, hat, i blikket. Og same om denne glunt no har blitt ein gamal man sjølv, med sølvgrått hår. Så talar han skjelden, om sin gamle gamle far. Men av og til, så lynar det, hat.
Aldri skal eg bruke mild fysisk avstraffing.
Og han sei, og sver, aldri skal eg slå mine born.
Det lovar eg.
Denne gamle mann, er no ein sterk og flott mann. Og som menn flest i sin generasjon så lærte han at han aldri skulle gråte. Men av og til, når han talar om sin barndom, så ser me ei tåre, og to. Det tapte lykkeland.
Eg blir så forundra, tenk, at hat kan vera så lenge i eit barnehjerte, tenk at gamle sølvgrå mann, gråtar.
Og eg tenkar aldri skal eg slå mine barn.
Og eg tenkjer aldri burde nokon slå sine barn.
Eg ser hate blenke. Eg ser tårar frå ein fortid, så vond. At helst vil dei ikkje tala om det.
Eit barnehjarte som blei knust, eit barnehjarte som blei fylt med hat.
Og barns tårar.
For å ta det på norsk:
Mat 10:17 Og ta dere i vare for menneskene! For de skal overgi dere til domstolene og piske dere i synagogene,
Mat 20:19 og utlevere ham til hedningene, og han skal bli hånet og pisket og korsfestet. Og den tredje dag skal han oppstå.»
Mat 23:34 Derfor sender jeg til dere profeter og vismenn og skriftlærde. Noen av dem skal dere drepe og korsfeste, andre skal dere piske i synagogene og forfølge fra by til by.
Mar 10:34 34 og de skal håne ham og spytte på ham, piske ham og slå ham i hjel. Og tre dager etter skal han oppstå.»
Luk 18:33 33 og de skal piske ham og slå ham i hjel. Og den tredje dagen skal han oppstå.»
Jhn 19:1 Pilatus grep nå Jesus og lot ham piske.
Hbr 12:6 For Herren tukter den han elsker, og refser hver sønn han tar seg av.
Som dere ser er det kun i Hebreerne at “pisker” er utelatt. Og det er fordi de har luket ut et ord i oversettelsen.
Jeg får blandede følelser av å skrive dette, for jeg ønsker jo ikke å bidra til barnemishandling. Men jeg synes at kristne har rett og plikt til å vite hva som står i bibelen. Rent teologisk mener jeg vel kanskje også at brevet til Hebreerne kanskje ikke er det aller viktigste i Nye Testamentet?
Bruk hodet i alle fall.
Må bare korrigere meg litt. Verset i Hebreerne viser til Salmene 94,12. Der står det tukte i den forstanden vi ellers kjenner det. Det som har skjedd er at han som skrev brevet til hebreerne ikke hadde for seg den hebraiske utgaven av gamle testamentet, men den ikke feilfrie greske oversettelsen Septaginta. Dette gjorde nok at han feilaktig brukte begrepet “mastigoo”, for selv om det er naturlig å tolke fysisk avstraffelse inn i tukt er den typen pisking som Jesus ble utsatt for noe i overkant. Ingen vil selvsagt påstå at oppdragelsen skal skje av en romer med nihalet katt! :)
Godt nytt for små barn, dårlig nytt for alle som tror at bibelen er feilfri!
Skrevet av: 
Saaland (29. juli 2010 kl. 16:02) under "Ekman sjokkert av Benny Hinns gnostisisme":
hehehedu har litt å pusle med om du har lyst å lage dikt peren du er svært nyttig til det. Ta med diktet om dørene som ikke går igjen i...
…og jeg støtter selvfølgelig Torp. Barneombudets ønske om å revidere og omskrive Bibelen er et overgrep mot kristenfolket. Og jeg som trodde barneombudet var IMOT overgrep….
HELT UFATTELIG! Først barnevisene – og nå BIBELEN??? Eier de ikke skam?
Tror rett og slett bareneombudet ikke har gjort god nok research her… Syns uansett det er en noe tabloid overskrift i denne posten..
Her må jeg oxo si meg enig med Torp
Barneombudet har da ikke noe med hva som skal stå i Bibelen
For det andre så må han kanskje lære seg hva ordet betyr han barneombudet
Tukt betyr jo ikke å banke barn.
Overskriften er helt korrekt.
Ordet tukt kan jo ha mange betydninger.
Fysisk tukt er vel den barneombudet tenker på, men rettlede er ett mye bedre ord synes jeg hvordan denne rettledingen fungerer rent fysisk kan jeg ikke svare på… men det høres bedre ut.
i nt05 står dette : Hold ut og la dere oppdra, for Gud tar seg av dere som sønner. Ja, vis meg den sønn som faren ikke irettesetter! 8 Hvis dere ikke blir irettesatt som alle andre, er dere ikke sønner, men uekte barn. 9 Vi har hatt våre jordiske fedre som oppdro oss, og vi hadde respekt for dem. Har vi ikke mye større grunn til å bøye oss under åndenes Far, så vi kan vinne livet? 10 For fedrene irettesatte oss bare en kort tid og slik de selv syntes var best. Men han gjør det til vårt beste, for at vi skal få del i hans hellighet. 11 All irettesettelse synes nok å være mer til sorg enn til glede mens den står på. Men siden gir den tilbake fred og rettferd som frukt hos dem som er blitt oppøvd ved den.
Her har de klart å forklare uten å bruke ordet “tukt” det har ikke blitt mindre klart synes jeg.
Tukt er vel ett gammelt ord som ikke er mye brukt heller og det finnes mange alternativer som forklarer like bra og som også er i brukt i dagligtale.
Målet vårt må ikke bli at vi er så konservtive at språket ikke kan endres i takt med dagliglivets talemåte , bare det ikke svekker det som er viktigst nemlig budskapet.
Pesonlig liker jeg ordet, men det er ikke mange som vet hva ordet egentlig står for annet enn juling for å si det sånt
Til Andreas: Torp mente faktisk at Bibelen åpner for at man kan slå sine barn og det gjorde meg kraftig provosert. Jeg antar at du ikke er enig med Torp i akkurat dèt, ellers blir jeg veldig skuffet.Jeg ble skuffet nok da Torp mente dette…
Martin: hæ? Hvor har du lest at Torp mener at Bibelen åpner for å slå barn? Hvis Torp mener det, har du rett i at jeg er uenig med Torp i akkurat det.
http://forum.r-b-v.net/viewtopic.php?t=2704
Kanskje Martin kan forklare hvorfor fysisk straff er så fryktelig. såmm helt uten å komme ytterligheter som eksempler.
Uff, jeg er så lei av alle mulige hellige kyr!
Kan ikke folk lære seg å avsløre kulturelt betinga følelser?!
Barneombudet burde vel egentlig ikke ha så lite å henge fingrene i at han må ty til slike sære prosjekt som dette for å ha noe å gjøre. Hva med alle de overgrep mot barn som Arild Holta og mange fler forteller at skjer i dagens Norge? Jeg bare spør.
Til Andreas: Pastor Torp skriver i kommentarfeltet til innlegget du henviser til at “Selv om jeg aldri har funnet det nødvendig å daske mine barn, vil jeg forsvare Bibelens budskap om at det KAN være riktig.”
Martin: uffda, det var ikke oppløftende…
Det er vel ingen tvil om at Bibelen åpner for å kunne slå sine barn. Ikke bare gir den tillatelse til det, den oppfordrer til det. Det er beskrevet både med metoder og begrunnelser.
Pastor Torp er så bokstavtro at han ikke vil ta avstand fra vold mot barn. Det er jo egentlig ikke så overraskende.
Jeg for min del kunne aldri tenkt meg å følge Bibelen på dette spørsmålet. Jeg tar avstand fra en hver form for vold mot barn.
Jone: Tukt kan også bety å banke barn. Barneombudet vil heller bruke et uttrykk som ikke inkluderer juling. Hva er det som er så uhyrlig med det. Bibelselskapet er jo enig med ham.
Per Arne sa: Det er vel ingen tvil om at Bibelen åpner for å kunne slå sine barn. Ikke bare gir den tillatelse til det, den oppfordrer til det. Det er beskrevet både med metoder og begrunnelser.
Du er velkommen til å beskrive metoder og begrunnelser, en slik tolkning har ikke jeg funnet enda…
Folk i gata tenker nok på tukt som rising på baken og juling. Det var jo det ordet betydde i gamle dager.
Vet ikke hvilke synonymer grunnteksten ellers byr på. Noen som har Studiebibelen her?
Hvorfor ikke bare oversette med ordet oppdragelse eller veiledning istedenfor?
Forskere og psykologer har ikke kunnet påvise noe som helst fordelaktig ved å bruke fysisk vold mot unger. Tvert om. Folk som blir slått som barn kan utvikle både det ene og det andre.
Jeg sier meg enig med alt øsfolding sier. Jeg begriper heller ikke hvorfor man skal tviholde på ordet “tukt”. Se heller på hva grunnteksten sier og oversett utfra det, istendfor å la oss binde av meningsløse tradisjoner.
Geir Rune:
Vel, i hebreerbrevet skrives det om hudstryking. Det står i en sammenheng der forfatteren sammenligner Guds kjærlighet til oss med en fars kjærlighet for sin sønn. Hva hudstryking er vet jeg ikke sikkert, men i en annen sammenheng hvor ordet er brukt har Mel Gibson tolket det som pisking.
Men først og fremst har vi Ordspråkene som sier: “Den som sparer sitt ris, hater sin sønn…” Ut fra sammenhengen kan vi lese at vi skal straffe våre barn av kjærlighet…
Jeg kan ikke si at jeg hater min sønn, men jeg kunne ikke fått meg til å bruke bjørkeriset for å bevise min kjærlighet.
Ellers så tror jeg pastor Torps tolkning av ordet tukt er helt riktig. Han inkluderer vold. Og tukt går igjen mange steder i Bibelen.
Å sette fysiske grenser er en naturlig og nødvendig del av en god barneoppdragelse. Man har jo selvsagt barnas beste i tankene – normale, fungerende mennesker mishandler jo ikke sine barn?
Jeg tror ikke av vi får færre syke/onde personer ved å fornekte at de eksisterer – men at vi ved toleranse skaper et samfunn basert på åpenhet og tillit.
Jeg er ikke tilhenger av straff, men av åpenhet overfor barna om mine begrensninger
Jeg kan nemlig bli så sinna, at risikoen for fysisk smerte er overhengende for den som har skyld, men som ikke ydmykt bekjenner det
Ingen brukne ben ennå heldigvis, men tvertimot trygghet i litt tøyelige grenser innenfor en tydelig ramme.
Per Arne:Ja tukt kan bety banke barn.Men tror nok de fleste foreldre klarer å sette grenser for sine barn på andre måter
Hvor mange har banket sine barn fordi de har lest at de skal det i Bibelen,og tatt ordet tukt bokstavlig.Nei dette synes jeg ikke skal være nødvendig å fjerne
Og hva blir da det neste de skal ta vekk av Guds ord??
Jone:
Nå leser jeg i Vårt-Land at i den nye oversettelsen av NT fra 2005 er tuktbegrepet i hovedsak fjernet allerede. De skriftlærde har sine begrunnelser som du sikkert vil ha glede av å lese. (Beklager, jeg aner ikke hvordan jeg skal linke) De nye ordene er, som Geir Rune har påpekt, muligens mer beskrivende. Jeg er ikke skriftlærd, så jeg kan ikke si noe skråsikkert om det. Pastor Torp mener tydligvis noe annet.
Det forteller meg i hvert fall at barneombudet ikke er helt på jordet.
De fleste klarer nok å sette grenser for barna sine uten å ty til vold. Det har du rett i. Men det har seg sånn at Bibelen sier vi SKAL bruke vold. Hvis vi ikke gjør det, er vi ikke kjærlige. Jeg trenger vel heller ikke fortelle deg at det finnes kristne som kaller seg bibeltro, og som ønsker å følge Ordet slavisk.
Per Arne hudstryking var i hovedsak pisking med den nihalede katt, jeg tror ikke det var det som ble beskrevet i hebreerene angående tukt av sin sønn.
Den nihalede katt var en pisk med ni haker som pløyde seg ned i huden på offeret og for å få den ut måtte disse hakene dras ned over ryggen med ett fryktelig resultat dype furrer i ryggen, dette var ett av romenes mest fryktede tortur redskaper , etter et dusin slag av denne katten var du døden nær, Paulus ble pisket med denne katten flere ganger.
Fysisk vold er ikke ønskelig…. men vel så vondt kan psykisk vold være og dette har skadd mange flere enn de som bare har fått juling…
Og en skade på sinnet kan være mye verre å lege enn en skade på kroppen.
Ønsker ikke å sette det ene opp mot det andre, men ofte synes jeg at fokus er litt for sterk på fysisk vold, disse to voldsformene må sees i sammenheng for ofte er grunnen for fysisk vold bygget opp rundt psyken til den enkelte…
Fysisk avstraffelse skader ikke kroppen. (Skader det, så er det vold, og kriminelt.) Derimot kan det skade sjelen, om den som straffer ikke er var for de følelsesmessige reaksjoner.
Jeg har fulgt med i denne debatten siden jeg var et barn, eller tenåring som leste “Det Beste”. Aldri har jeg lest et eneste bevis på et en mild forsiktig fysisk avstraffelse er skadelig.
Jeg anbefaler likevel folk å vokte seg for slikt grunnet tabuene mot dette i vår kultur.
Disse tabuer er ikke ført inn av den kristne kulturen. Det har sin bakgrunn i psyko-babbel.
Håpløst. I norsk dagligtale brukes ordet “tukt” i begrepet U-tuktig omgang/utuktighet m.m., mens å tukte er mer om oppdragelse:
1 (mest bib.) straffe korporlig; oppdra: den som elsker sin sønn, tukter ham tidlig ( jf. Ordspr. 13.24) / tukte en hund; tvinge: tukte en, tukte seg til å gjøre noe
2 vinne over i konkurranse: det norske laget ble tuktet kraftig av svenskene. (ordnett.no)
Å tukte mener jeg er en positiv oppdragelse, altså tvang for å nå et mål om et moralsk godt liv. Jeg mener at myndighetenes tvang ovenfor oss samfunnsborgere er et eksempel på tukt, altså fengselsstraff, bøter eller andre sanksjoner for å oppdra menneskene til å leve et moralsk godt liv. Eller andre sanksjoner for den del.
Geir Rune er inne på noe viktig. Psykisk avstraffelse/vold mot barn. Tror at det her skjer mye ubehagelig i de tusen hjem som skader barn.
Ved lov så er fysisk avstaffelse kriminelt. Ved lov er det kriminelt å utsette barn for psykisk vold også.
Arild sa : Aldri har jeg lest et eneste bevis på et en mild forsiktig fysisk avstraffelse er skadelig.
Enig med deg Arild , men hvem skal sette disse grensene, det finnes like mange grenser som det finnes mennesker og enkelte av disse anser pryl som en mild straff…
Og grensen for irrettesettelse og vold kan i enkelte tilfeller være veldig kort dessverre.
Jeg aner at det er en viss dissens her inne i synet på Hjermann oppslaget. Det var oppløftende !
I utallige overgrepssaker mot egne og andres barn viser overgriper bla til bibelens påbud om å tukte den man elsker. Det siste og mest groteske eksempelet var Kongsvinger presten som torturerte og voldtok adoptivdatteren sin i årevis fra hun var liten. Også innenfor barnehjemmene opp gjennom tidene er det mange som har beskyttet seg bak dette argumentet.
Arild Holtas iver etter fysisk avstraffelse av barn overrasker meg ikke. At barnevernet har interesserert seg for hans barns ve og vel burde ikke komme som noen bombe.
Jensemann sa : Det siste og mest groteske eksempelet var Kongsvinger presten som torturerte og voldtok adoptivdatteren sin i årevis fra hun var liten
Dette kan vel ikke linkes til ordet tukt, i ordet tukt ligger det en oppdragende effekt.
Det du refererer til er grov vold verken mer eller mindre..
Geir Rune sa: Dette kan vel ikke linkes til ordet tukt, i ordet tukt ligger det en oppdragende effekt.
Det du refererer til er grov vold verken mer eller mindre..
Nettopp, men det var akkurat tuktbegrepet fra bibelen presten forsvarte seg med. Både under tidligere samtaler med kirkelige kollegaer som visste hva han drev med men ikke grep inn, og under rettsaken da han ble dømt til 10 år.
I denne saken tippet det over i det ekstreme, men problemet er som du også nevner: Hvem som skal dra grensen mellom kjærlig og “riktig klapsing” og vold ?
Ja det er beklagelig at ordet tukt misbrukes på denne måten, men ordets rette betydelse er mer i retning av å rettlede .
Det ordet desverre blir forbundet med er med mange forskjellige u’er foran.
For meg er ikke ordet negativt ladd, men jeg ser at det blir misbrukt i dagens samfunn og er derfor ikke imot at tukt blir erstattet med et ord som kan være like dekkende som f.eks irettesettelser, korrugering , rettlede osv… disse ordene er også i vår dagligtale.
Jeg hørte på den debatten på kanal 24.
Jeg mener at Torp setter søkende i bås og opptrer som en fariseer, han burde latt det bli en mulighet for en konstruktiv debatt men han opptrer som dommer og bøddel.
Men påpeker enn ubibelske ting innforbi de kristne rekker, som skilssmisse, gjengifte og andre ting, da blir en fort stemplet. Nei, når torp, Odd Sverre Hove og andre såkalte kristne ledere debattere, da skremer enn fort bort synderne!
Når jeg leser slike innlegg som her og ellers, da kommer Jesu ord til meg om at skjøger og tollere kommer før inn i Guds rike enn dere. Det sa Jesus til sine samtidige religøse og det samme kan enn nok si til storparten av de såkalt kristne i Norge. Jeg er skamfull over storparten av kristen Norge!
Det står i Jobs bok: At det skal regne deg til visdom hvis du tier, det kunne det også ha gjort når storparten av de såkalte kristne i Norge uttaler seg om ting, det er bedrøvelig å høre på!
Det greske ordet i Bibelen for tukt = padaia= pedagog. Og dette begrepet har flere innebyrder, betydninger.
Det har uansett med oppdragelse og kultivering og gjøre. Opplæring for å unngå å gjøre dumme ting.
–
De som ikke “liker” dette begrepet, er ofte tilhengere av evolusjons-teoriens tanker. Og ser vi på dyr i villmarken, så vil ikke ungene til diverse dyr leve lenge om de ikke bryr seg om sine foreldres tukt, de blir umiddelbart fanget av sine fiender. De “straffes” med døden.
–
På denne måten må også vi mennesker opplæres når vi er barn, ellers blir vi ikke gamle, for å si det slik.
Styring av barns adferdsutvikling er nok viktig som aldri før. Oppdragelse uten “tukt” ser vi desverre mye av for tiden.
–
Men forskjellen mellom betydningen pedagogisk tukt og kriminell, voldelig tukt, mener jeg er meget stor. Det er som Geir Rune nevnte, to forskjellige ting, og bør ikke blandes. Hva folk som ikke forstår Guds ord tillater seg, forandrer ikke dette faktum.
–
Guds kjærlighet driver oss til omvendelse, står det også. Å slå et barn i sinne er ikke Guds type tukt!
GeirM
Innlegget til GeirM var bra. Pedagog er altså ordet på grunnteksten. Det burde vel feie vekk all misforståelse og misbruk av ordet “tukt”.
Det som mange troende ikke er klar over er at de ikke troende tar frem enkelte bibeltekster da de ser at de troende ikke lever i samsvar med hva de oppfatter som riktig.
Ikke som Torp og mange andre hevder at de egentlig ønsker å forandre på Guds ord, men de ser at de troende ikke lever som ordet taler, det er samvitighets røst som Paulus taler om i Romerbrevet!
ordsp. 22.6 Lær gutten den veien han skal gå,
så forlater han den ikke når han blir gammel.
Det er dette som er målet for all opplæring. Kunnskapsoverføring må av og til resultere i at konflikter mellom lærer og elev kan oppstå. Den voksne er lærer og skal lære barnet gode vaner slik at det går dem godt senere i livet. Men barn skal også være gode elever for det er ikke bare foreldre som skal oppføre seg…
Paulus sier i ef. 6
Dere barn, vær lydige mot foreldrene deres i Herren, for det er rett og riktig. 2 Du skal hedre din far og din mor, dette er det første budet med et løfte: 3 så det kan gå deg godt og du kan leve lenge i landet. 4 Dere fedre, vekk ikke sinne og trass hos barna deres, men gi dem den oppdragelse og rettledning som er etter Herrens vilje.
Jensemann:
Den formen for debatt som du driver, er typisk for en kultur som ikke setter sannhet i høysetet.
Kort og greit: Du er et uærlig menneske.
Når jeg diskuterer så er det logikk og klare prinsipper som er det slagkraftige. Det gjør også at jeg øyeblikkelig ser når folk diskuterer ved hjelp av å fordreie sannheten.
Følgende skrev du:
“Arild Holtas iver etter fysisk avstraffelse av barn overrasker meg ikke. At barnevernet har interesserert seg for hans barns ve og vel burde ikke komme som noen bombe”
Som de fleste som lyver, så viser du ikke til kilde.
Et annet sted skrev du at jeg var “svoren tilhenger” av respektive.
Når jeg anbefaler folk å unngå fysisk avstraffelse – hvilket jeg har gjort i debatene – så kan jeg vel ikke ivre så veldig for vold? Jeg har anbefalt folk å forholde seg til norsk lov og selv barneombudet har surt erkjent at mild forsiktig fysisk tilrettevising er lovlig.
Jeg kan vel få forholde meg logisk og rasjonelt til problemstillingen, selv om det skriker så høyt i ditt kulturelt betinga følelsesliv at du ikke makter dette.
Det er interessant hva kultur gjør med følelser. I Nord-Afrika kjørte amerikanske soldater en ungdom, en jente, et sted. Når hun ble satt av synes folkemengden at dette var så etisk forkastelig at de angrep jenta, slet klærne av henne, og lot henne flykte naken bort.
Tro hvordan Jensemann ville reagert som et enkelt kulturprodukt oppvokst i den kulturen? Jeg bruker også å hevde at de som forsvarer våre “hellige kyr” normalt ville forsvart de “hellige kyr” i andre kulturer – om de hadde vokst opp der. Hva det innebærer mht omkjæring kan jo Jensemann tenke seg til selv.
Desverre Jensemann, så er det ikke systemforsvarerne og de som forsvarer dagens autoriteter, som driver samfunnet videre. Derimot sementerer de kulturens overgrep, feil og mangler.
At de føler seg fornuftige der de går med strømmen og får mange klapp på skuldrene, endrer ikke dette.
Jeg er imidlertid av den formening at alle kan tenke på et høyere plan. Alle har potensiale til å bli rasjonelle og til å lære seg å se på kulturen med skråblikk – det gjelder også overfor barnevernsindustriens overgrep.
Nå vil jeg tørre å påstå at de som banker og mishandler barna sine,er syke mennesker.Uansett om de står med Bibelen i hånden eller ikke
Guds ord oppfordrer ikke til dette
Men jeg tror at mange flere barn blir ødelagt av fri barne oppdragelse enn av en dask på baken
Kan og opplyse om at jeg tok ikke skade av det
Men blir man av foreldre utsatt for psykisk mobbing eller nedverdigelse,så sitter det der resten av livet.Og ingen ser at dette barnet trenger hjelp
tja, hva skal man si.
Ordet tukt er jo strengt tatt et norskt ord, som egentlig ikke er negativt ladet. Eller, det var i det minste ikke det.
Som Geiromy sier:
Det greske ordet i Bibelen for tukt padaia. Uten å være hverken greker eller spesialist har jeg og fått meg meg at den direkte oversettelsen for dette er pedagog.
78/85 oversettelsen bruker ordet tukt i tide og utide. Og er i egne øyne kanskje den dårligste oversettelsen bibelselskapet har gjort.
i 05 oversettelsen brukes ordet irettesette istedet for å tukte og det er nok riktigere mht pedagog.
(riktig nok er ei heller denne oversettelsen spesiellt god)
Det snodige i debatten her er at enkelte gir uttrykk for at de ikke forstår mild fysisk avstraffelse.
Selv høyesterett har kommet frem til at lette og forsiktige klaps er “akseptabelt” mht barneoppdragelse.
Og til de av dere som syntes forsiktige klaps er en uting så går jeg utifra at dere ei heller holder ungene deres eller bærer de ut av butikke(n hvis de slår seg vrange.(for dette omfattes nemmelig av samme lovhjemmel, så er det ene feil er også det andre feil. Høyesterett og lovgiver mener imidlertid at begge deler er ok)
For spesiellt interesserte vil det være nyttig å studere lovgivers hensikt.
For ordens skyld nevnes at jeg tar avstand fra ALL VOLD mot barn (og voksne) Rent personlig tror jeg ikke dasking har noe for seg heller (men det er jo min mening, og det var vel strengt tatt ikke det debatten handlet om)
Rent personlig syntes jeg ikke ordet tukt er viktigere i bibelen en f.eks irettesettelse.
Målet vårt må være at vi får en bibel som er så riktig oversatt som mulig.
Det vil dessverre alltid være folk som utøver vold mot barn, jeg tror ikke at å fjerne ordet tukt i bibelen endrer noe av dette dessverre.
Så hva er så min konklusjon?
Skal vi endre bibelen fordi barneombudet vil det?
Selvfølgelig skal vi ikke det!!!!
Vi burde imidlertid endre den fordi ordet tukt ikke er spesiellt bra oversatt.
Enig i den konklusjonen.
Jone: Du sier Guds Ord ikke oppfordrer til å banke barn. Det er feil.
Geiromy: Jeg skjønte ikke helt sammenhengen mellom å mislike ordet tukt og evolusjonteorien. Kan du utdype?
Olec: Pastor Torp forfekter at ”tukt” og ”padaia” også omfatter fysisk straff. Han vil ikke bruke andre ord en tukt nettopp fordi han ikke vil fjerne retten voldsbruk. Så pass deg for sekulærhumanismens ubibelske kvelertak.
Jeg legger merke til at flere her (og der) ufarliggjør begrepet tukting med å bruke ord som ”klaps” og ”dask”. Vær klar over at hva Bibelen mener med tukt i fysisk form sannsynligvis er langt alvorligere enn som så.
Ellers er jeg litt overrasket over at Andreas og Martin reagerer på at Torp mener Bibelen åpner for å slå barn. Han har jo helt rett. Spørsmålet er om vi kan si at dette gjelder i dag. Det hadde vært interessant om dere kunne ha forklart oss litt nærmere hva dere mener om det.
Hei Per Arne.
Ordet “voldsbruk” kan jeg ikke se at hverken Bibelen eller Torp åpner opp for.
Olec: Hei igjen. Nei det kommer vel an på hvordan man definerer voldsbruk. Pastoren innrømmer at Bibelen bruker sterkere begreper enn “dask”. Bibelen anbefaler ris som verktøy, og jeg antar at bruken av det ikke innebærer vennlig kiling på ryggen all den tid formålet er tukt.
“Tukt din sønn mens det ennå er håp, men la deg ikke rive med så du dreper ham”, står det i ordspråkene. Her er det ikke snakk om dask, klask eller kjærlig irettesettelse sånn som jeg ser det.
Her må en og huske at alt må gjøres i kjælighet
Og da banker man ikke barna sine
Per Arne sa : “Tukt din sønn mens det ennå er håp, men la deg ikke rive med så du dreper ham”, står det i ordspråkene
ja, en skal være ganske fortvilt før en går så langt
per arne: Du sier at bibelen oppfordrer til å banke barna, hvor i Bibelen står det?
Jone: Du har helt rett. Størst av alt er kjærligheten. Det er min mening i mangt. Problemet er at Bibelen sier man skal pryle barna våre, fordi det er kjærlighet å gjøre det.
Birgir:
Ordspr 3.12
Ordspr 13.24
Ordspr 19.18
Ordspr 23.13
Ordspr 29.15
Dersom alt håp er ute og tukt ikke strekker til skal han steines til døde. jfr. 5. Mos 21, 18ff.
Videre viser jeg til Hebreerbrevet som gjentar noe av dette i det kjærlighet mellom Gud og mennesker blir sammenlignet med far og sønn.
Legg merke til at Ordet ser på det som en kjærlig handling å rise sine barn. Det er god mening bak visdommmen.
Jeg har så stor tro på mine søsken at jeg tror de er så oppegående at de klarer å se at oppdragelse ikke må foregå med vold.Herren har aldri ment at vi skal slå barna
Matteus 25:40
Sikkert sagt før, men hvorfor ikke oversette orginalen med noe annet enn “tukt” da? Det fins sikkert åttehundreogførti synonymer der ute.
I vår tid har vi så mange hjelpemidler at vi slipper å utrydde psykopatene som barn…
Jeg skulle likevel sett at man tok problemstillingen alvorligere, og gjennom en tøffere kriminalitetspolitikk, fikk vekk en del av psykopatene fra samfunnet. Det gjelder også de i offentlige etater.
Bibelen er godt nok oversatt!
Det som barneombudet og andre ikke troende “reagerer” på er nok det at de ikke ser bibelen omsatt i våre liv som er troende på en posetiv måte!
Det virker som ingen heller har hørt den debatten på kanal 24 der Torp nesten flådde barneombudet, stakkars mann fra barneombudet!
Per Arne sa : Legg merke til at Ordet ser på det som en kjærlig handling å rise sine barn. Det er god mening bak visdommmen.
Jesus sa : la de små barn komme til meg for slike hører himmelrike til, og han la hendene på dem velsignet dem…. legg merke til velsignet… han skamslo dem ikke selv om han la hendene på dem.
Jesus sa : Hadde dere skjønt hva dette ordet betyr: ‘ Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer’, da hadde dere ikke dømt dem som er uten skyld.
Den som har barmhjertighet ønsker ikke sine barn vondt og ingen med oppriktig kjærlighet oppdrar barna ved hjelp av voldelige handlinger , men at man må ta hardere i av og til vet alle som er foreldere ikke for at man vil barnet vondt , men for at det skal høre på fornuft…for barnet har også en vilje som ikke vil tøyles alltid….
Skien sa : Er det sånn man skal behandle voksne imellom også når de er vanskelige å tøyle: Å ta litt hardt i dem av og til og riste dem?
Ja noen ganger kunne det vært ønskelig…
Geir Rune:
Nei, vi skal ikke slå barna våre. Det er ikke kjærlighet.
Jeg prøver å vise at vi må lese Ordet med samtidens briller. Jeg ser at du slår i hjel Ordspråkene med andre bibelvers. Det har andre forsøkt i andre spørsmål uten helt å få gjennomslag for det…
Spørsmålet blir da: Tror du Ordspråkene er Guds Ord? Kan det være sånn at Gud har skiftet standard og mening opp gjennom årene?
Jeg må innrømme at jeg er veldig ambvivalent i forhold til at min gode og kjærlige Gud har befalt steining og brenning i som straff. Jeg leser i avisene i dag om steining i Iran. Bilder fra tidligere steininger har kommet ut. Tanken på at dette har foregått i min Guds navn gjør meg ikke godt.
Per Arne sa : Spørsmålet blir da: Tror du Ordspråkene er Guds Ord? Kan det være sånn at Gud har skiftet standard og mening opp gjennom årene?
Salomon Ordspråk er skrevet av salomon som Gud gav utrolig visdom og han gav mange kloke og vise svar i sin samtid som også holder idag, men Jesus har også forklart endel om hva som er viktig….
Først en lovtolkning som bygger på bokstav kan fort bli feil og uten kjærlighet(farriserere og skriftlærde)
dernest kvinnen som ble ført frem for Jesus som var grepet i ekteskapsbrudd (hor) , etter lovens bokstav skulle hun steienes … Jesus svarte at den som er uten synd kan kaste den første stein utfallet kjenner dere alle…
Barmhjertighet roser seg mot dommen, Jesus sier at barmhjertighet er viktigst om bokstaven sier steine så kan du det , men barmhjertighet og tilgivelse rager mye høyere. Det er den som viser barmhjertighet som oppfyller loven, ikke den som er bokstavtro…
Jeg tror folk trenger å tenke over at debatter rundt kulturens “hellige kyr” er som passende studieobjekt i fornektelse.
Tro gir hvile. Det er ikke hvile når man drives til fornektelse, bortforklaringer, selvbedrag etc.
Hvorfor har jeg ikke et eneste smertefullt minne fra de mange dasker jeg fikk på baken som barn? Hvorfor hater jeg ikke mine foreldre? Hvorfor var hjemmet den trygge basen i en ofte vond tilværelse?
Hvorfor elsker jeg å være far? Hvorfor elsker jeg hjemmet?
Skulle ikke alt dette ha vert ødelagt av de daskene jeg fikk på baken?
Likevel: Normale barn klarer man å oppdra uten bjørkeriset. Forsøk det. Noe annet er farlig.
I gamle dager i India, var det farlig å ikke vise respekt for kyr. Slik er det sikkert også noen steder i dag.
I vår kultur er det farlig å være streng med barn. Spesielt unge mennesker uten barn selv, bare “vet” at det er forferdelig mot barn å være litt streng mot dem. Det er en av våre hellige kyr. Vær derfor veldig forsiktig med å bruke slike metoder.
Mennesket er nemlig irrasjonelt til det livsfarlige. Det er historisk bevist med alt fra tyskere som moret seg med å skyte på damer i konsentrasjonsleire, til lobotomering av anderledestenkende og et komplett irrasjonelt barnevern som stjeler barn.
Til Arild
Så du fikk juling som barn og du gjør det samme nå med barna dine?
Så ungene dine godtar dette?
Jeg tror du skulle tenke deg om både 2 og 3 ganger før du går ut offentlig med dette!
Evangelist:
Ærlig talt!
Det kom skjevt ut, jeg prøver igjen:
Ærlig talt!! Arild gir ikke barna sine juling. Det har han da ikke sagt noe sted her. Tvert om, han sier vi ikke bør gi barn juling.
Enig med sistnevnte taler
Her må jeg også reagere. Arild Holta har vel aldri sagt at han gir barna juling, Evangelist.
Jeg orker ikke å debattere Arild Holta mer!
Jeg forstår meget godt at barneverne har vært inne hos Holta, tror det er fordi mannen trenger hjelp!
Ojsann…
Evangelist: http://www.kristenblogg.no/forum/viewtopic.php?t=207
Jeg likte utrolig godt at du var ærlig i innlegg # 22723, Per Arne! Jeg har hatt den samme ambivalensen selv. Nå er jeg av de som mener at Loven ikke gjelder lenger – derfor gjelder ikke steining og brenning etc. lenger. Men det gjaldt DEN GANGEN. Og jeg har vanskelig for å forstå at Gud forordnet slike straffemetoder…
Helt enig med Skien når han snakker om at vi ikke skal “riste” barn når vi ikke gjør det med voksne.
I gamle dager trodde man faktisk at å “banke unger flate” var karakterbyggende og annet nonsens. I dag vet vi bedre. Takket være psykologien og all forskning rundt dette.
Det skal ingenting til for å skremme et lite barn. De tar lett til tårene og blir fort utrygge. Å slå (eller utøve noen som helst form for psykisk vold også) mot et så skjørt vesen, er helt klart forkastelig.
Foreldre som slår ungene sine burde blir kurset i andre måter å oppdra på. Serien “Nanny” som går/har gått på tv, viser jo med all tydelighet at foreldre trenger hjelp noen ganger. Nå har vel ikke vold vært problemstillingen i disse programmene, men de viser helt klart at mange trenger hjelp. Er ikke forelder selv, men det er vel ikke for ingenting at det kalles for verdens vanskeligste “jobb”.
Men har dog erfaring med to år i samboerskap hvor hun hadde to jenter på 5 og 7 år.
Selvsagt slår ikke Arild barna sine fordi om han ble riset av sine foreldre.Det var nok ganske vanlig dengangen vi var barn
Jeg har 5 barn.4 av de har det ikke vært nødvendig å tenke på å rise engang.Nr 5 hadde et temprament som ikke lignet grisen
Og da han kastet vekkeklokken i hodet på bestemoren sin,da fikk han en dask på rompa
Da han kastet alle kaffekoppene mine ut av skapet,ba jeg de fjerne han.Det er veldig lett å si at man ikke skal slå,men noen ganger så kan de terge vettet av deg.De som kun har fått snille gode,lydige barn,må huske,at alle er desverre ikke slik
Evangelist sa: “Jeg forstår meget godt at barneverne har vært inne hos Holta, tror det er fordi mannen trenger hjelp!”
Hva er det egentlig du forstår?
Etter hva jeg har forstått, er det en gammel sak som barnevernet ikke vil gi slipp på. Barnevernet er ikke kjent for å gi seg nå de har tapt en sak. De blir hengende over en i mange år. Da er det ikke rart at noen reagerer så som Holta har gjort. Jeg tror ikke det er Holta so trenger “hjelp”, men barnevernet trenger så visselig til hjelp. Stort sett er det en flokk “unytter” som sitter og styrer barnevernet.
Noen plasser er barnevernet ganske bra. Men andre steder er det så dårlig at det er til å skamme seg over.
per arne: I Ordspråkene 3:12 står: For den Herren elsker, den refser han, slik som en far gjør med den sønn han har kjær.
Det står ikke banke.
Ordapråkene 13:24: Den som sparer sitt ris, hater sin sønn. Men den som elsker ham, tukter ham tidlig.
Det står ikke banke.
Ordspråkene 19:18: Tukt din sønn, for det er ennå håp, men la deg ikke drive til å drepe ham!
Her er det helt klart at det ikke skal gå så langt at det blir mishandling. Det står ikke banke.
Ordspråkene 23:13: La ikke den unge være uten tukt. Når du slår ham med riset, skal han ikke dø.
Her er det helt klart at det ikke skal gå så langt at det blir mishandling. Det står ikke banke.
Ordspråkene 29:15: Ris og tukt gir visdom, men en gutt som er overlatt til seg selv, gjør sin mor skam. Det står ikke banke.
Når det gjelder det du viser til i 5 Mos 21, så er vi inne på loven, og den går vi ikke etter, vel??
DEN SOM SLÅR BORN, SLÅR JESUS SJØLV.
” Den som tek imot dette barnet i mitt namn, tek imot meg” , Kristus, Guds Son.
Luk 9. 47; Mark 9.36 ; Matt 18.5.
Skrifttruskap, skal ikkje vera sekterisk og hjartelaus. Men truskap i kjærleik.
Den som meinar at Skrifta opnar opp, for fysisk avstraffing av born. Har ei hjartelaus, overflatisk, og sekterisk Skrifttoling. Utan heilheitsforståing, underorningsprinsippet, og Kristus etterfølging. Og den Heillage Ande.
Når det gjeldar orde ” tukt”, i NT, veit ikkje eg koss skal tolkas. Men la oss sei at, det innebærer ” lett avstraffing ”. Så er det ikkje det same som at kristene skal gjera dette i dag, eller at det er Skriftas Guds vilje.
Man må samanlikna dette, med alle dei andre skriftsteda som går mot fysisk avstraffing ( som til dømes Yeshuas, befaling om å alltid tilgje. Det skal vel au gjelda born?. Du skal venda det andre kinne til, det gjeldar vel au overfor born?. Du skal elska din neste som deg sjølv, så viss ein far ynskjer at borna sine ikkje skal fysisk avstraffe sin far, så skal ikkje han fysisk avstraffe sine barn. Yeshua, advarte au at den som gjorde noko galt mot barn, skulle Gud straffe hardt, og at born var den største blant oss, vi skal alltid vørde borna, dei har englar som fortel Gud all urett som blir gjort mot dei, Matt 18.1-10 , sekterisk Skriftlesing for å fremje si eiga makt er alltid djevelinspirert, visar Yeshua, oss, då Han blei freist.
Når det gjeldar Ordtøka/ Ordspråka, så er dei ein del av Kanon og har au Guds Ande over seg. Men det er ikkje direkte openberringar. Det er like mykje ein persons visdom, som Guds visdom. Og skal ikkje bokstaveleg vera grunnlag for Kyrkjas lære.
Moselova, gjeldar ikkje som heilskapleg, lovsystem lenger, verken for Israel eller folkeslaga. Kunn det universelle i Toraen, og spesielle befalingar til Israel gjeldar.
Når det gjeldar resten av GT, så ska det underornast NT. Kyrkjas og den kristenes etikk ( Guds lov), er fullkomen gjort i NT av rabbinaren Jesjua i Bergpreika.
Det skal au seiast at same om Hebrearbrevet, er miget autorativt, så trur dei fleste ikkje at dette er eit ap. Saulus brev. Det vil sei at det ikkje har same apostelinske autoritet, som aposlenes gjerning og ap. Saulus breva.
I Skriftstede om kvinna som hadde drive hor, Joh 8.53 ( som edle hr. Geir Rune var inne på), tar Messias direkte avstand frå ”fysisk avstraffing”. Kunn den som er rein hadde lov å kaste ein stein, altså utøve ei slags form for fysisk avstraffing. Joh 8. 7 : ”Den av dykk, som er utan synd kan kaste den fyrste steinen på henne”, la oss her bruke Messias ord i eit far-sone forhold, der sonen har gjort noko retteleg vondskapsfullt, igjen og igjen, og så spør me Meisteren, kan ein far utøve ei eller anna form for steinkaste mot sin son?, mot ein ulydig og syndande son? Meistaren svar : ” Kunn den av dykk fedrar, som er utan synd, kan utøve ei eller anna slags steinkasting mot sin son” Me skal ikkje utelukke avstandstaking mot , mildare fysisk avstraffing, mot born, i desse gode Jesusorda. Som far og ektemann, skal me vera Jesuslik, og Han signa med sine varme kjærleikshendar, sine born, då skal me fedrar ( eg har ikkje born), au la våre born, alltid, uansett kva dei gjer, slik som Jeshua alltid tilgav , og til og med dei som hendretta Han, visa at våre hendar alltid skal vera varme, hellbredane og signefulle. Ein far ikkje drive fysisk avstraffing, men heller ha til førebilete, faren i soga om den fortapte sonen. Verken då den fortapte sonen gjorde synd, opprør, eller kom heim, brukte farsbilete i soga om den fortapte sonen, nokon form, for mildare avstraffing. Han brukte kunn overberande, farskjærleik, med tru og von at sonen, ville forandre seg. Kanskje det var denne farskjærleiken, i soga om den fortapte sonen, som fekk, den motoriske syndefulle og opprørske sonen, til å forandre seg? Luk, 15. 11. Les særleg vers 17, ein son som lengtar etter farskjærleik. Vers 20, legg merke til at faren, viste kjærleik og nåde, lenge før guten såg han. Omvendinga hos guten kom ikkje av såkalla ” mildare disiplinerande avstraffing ”, men av farens sterke nådefulle kjærleik.
Den som tolkar Skrifta, som at den opnar opp for ” mild form for fysisk avstraffing av born”. Er trulause mot Skrifta, og har ikkje sitt sanne fundament på Skrifta.
For dei har oversett viktige Skriftstedar, som forbyr alle forma for vold, og krevjar, absolutt fullkomen ikkjevolds kjærleik, frå den truande.
Nokon vil kanskje sei at det er synd mot kjærleiken å ikkje straffe sine born, men dei overtokar Ordtøka, fordi, man her må sjå på desse Ordspråka, som kan legimitera vold mot barn, i kjærleikens namn, som ein form for talemåte, sterk bruk av språk.
Jesus talar om ” at man drepar sin bror i hjarte, viss man er sint på han eller brukar kallenamn, går til Gehennas eld”, Matt 5. 21.
Alle desse Skriftsteda, som befalar oss å elska vår neste, skal vel au gjelda born, sidan born ifølge Jesjua, er dei største blant oss, Matt 18. 4 ?!
Sann Skrifttruskap, er ikkje å bruke eit Skriftsted til å oppheve alle andre Skriftsted.
Skriftas OpenberringsGud, sin vilje, kan me kunn forstå ved ei samla og integrert Skrifttolking, med faste feste i Lova ( Guds evige og universelle lov, er Dei Ti Boda. Utreda og tolka i Bergpreika, og samla i Shema Israel), og hjarte i Kristus.
Som ektemenn, fedrar, elskara, gentleman og menn, er det ikkje eit skriftvers som skal forme vår opptreden, men Kristus. Særleg er menn befalt å vera lik Han, då ikkje Kongen Yeshua, men tenaren Jesus.
Tenaren Jesus, tok ikkje igjen, slo ikkje sine born når dei var ulydig, løna vondt med godt og då dei kom med sverd for å hente Han, så bad Han sine læresveinar ikkje bruke sverdet ( kan au vidaretolkas, som Kristus befaling om at Gudsfolke ikkje lengar skal bruke lettare eller tyngre vold, i Guds sak og namn).
Og då dei drap Han, tilgav Han dei!
” Den som slår eit barn, i mitt namn. Slår meg ( Jesus)”, Alkymistens frie oversetting.
Luk 9. 47; Mark 9.36 ; Matt 18.5.
…Og den som slår meg, slår Han som har sendt meg….
Ærbødigast.
Å ønske å forandre Bibelen er et ønske om å forandre en historisk kilde. Man forandrer ikke historiske kilder fordi man ikke liker dem! Slikt er strengt forbudt i historiefaget! Disse kildene som Bibelen består av ,er nøye tolket for best mulig å fremstille virkeligheten . Tror barneombudet at det er skjønnlitteratur vi har med å gjøre?! Bibelen er en meget troverdig og unik historisk kilde!
Birgir
Jeg beklager mitt sene svar til deg.
1. I min verden er ordet ”slå” synonymt med ordet ”banke”. Du kan for eksempel slå opp ”banke” i synonymordboka i Word. Ordkløveri er for så vidt ganske artig, det skal du ha. En gang møtte jeg en kar som mente at Guds ord om homofili umulig kunne dreie seg om lesbiske kvinner…
2. Du skriver om Ordspr 19.18 at det ikke er helt klart at det ikke er snakk om mishandling. Det er feil. Det eneste som er klart er at man ikke skal gå så langt at man dreper barnet. At det advares mot dødelig utgang mener jeg forteller litt om graden av vold det snakkes om her.
3. At Vår Herre anbefaler steining for de helt umulige sønnene forteller meg at Han ikke er eller var motstander av brutal vold. Heldigvis har Guds folk gått bort fra denne praksisen. (Her kan man jo diskutere om Gud har skiftet mening underveis.) (Jeg synes å huske at Torp forsvarte bruk av dødsstraff, nettopp fordi Skriften åpner for det. Det betyr samtidig at han mener Gud åpner for slik bruk av straff.)
For å unngå en hver misforståelse oppsummerer saken slik jeg ser det: Bibelen anbefaler oss å slå barn i tuktsammenheng. Man kan gjerne bruke andre skriftsteder for å slå i hjel den anbefalingen, men ikke uten samtidig å innse at det er en konflikt mellom skriftstedene. Å slå barn med ris er pr.definisjon vold. Jeg tar sterk avstand fra bruk av vold mot barn selv om Ordspråkene ikke gjør det. Det får da være måte på til bibeltroskap.
per arne: Jeg sitter i utlandet og kan ikke komme til internett naar jeg vil. Jeg staar fast paa det jeg skrev og mener du tar fullstendig feil i at Bibelen oppfordrer til aa «banke» barna.
Torp sine meninger vil jeg ikke kommentere. Det er noe han maa svare for. Steininga av barn var ikke smaa barn, men voksne barb. Men som sagt, da er vi inne i «loven», og den vil jeg ikke forholde meg til. Resten av det du skriver er jeg ogsaa uenig med deg i.
LØSNINGEN FOR DEN FORTVILTE FAR ELLER MOR
Hvem er vel vi kloke forståsegpåere som går i rette med Gud?
Vold mot barn er synd.
En sint far eller mor som ukontrollert slår sine barn er til stor skade. Barna kan komme til å lide hele livet av en slik oppførsel.
De psykiske skadene vil antagligvis være mye større enn de fysiske.
Når bibelen helt klart sier at en skal tukte sine barn hva menes så med det yttrykket.
For det første:
En må selv ha ett rett hjerteforhold til barnet og til Gud.
Når barnet har vært ulydig, og en blir så provosert at det koker over, da er ikke dette rette tidspunktet til å disiplinere sine barn. En vil da kunne komme til å skade de psykisk og/eller fysisk.
En bør derfor først være forsikret om at en selv lever i lyset, har et rett hjerteforhold til Gud, og ikke disiplinerer i sinne.
For det andre.
Hvis vi leser i den engelske King James Bibelen fra 1611 så ser vi at den taler om “the rod” altså pinnen.
Det betyr at Gud har bestemt hva en skal bruke til å disiplinere barnet med.
En trepinne på det stedet som trolig er best egnet for å motta tukt vil svi, men ikke skade fysisk.
I uvitenhet har mange brukt vedkubber,belter eller hånden. Dette er feil fordi Gud har sagt at det er pinnen som skal brukes.
En vedkubbe kan skade barnet. Å bruke hånden er heller ikke bra. Når den dag kommer at det ikke er nødhvendig med fysisk tukt lenger så kan pinnen tilintetgjøres. Fars eller mors hånd er ikke så lett å kaste fra seg.
For det tredje: Barnet bør vite på forhånd hva som skal skje. Hvis barnet vet det, og at den som disiplinerer er rolig så vil barnet ikke bli redd.
Barnet må få vite at det er elsket, OG at hvis det vokser opp med dårskapen i hjertet som det fikk i fødselsgave, så vil det senere bli til skade for både seg selv og andre.
Pinnen driver dårskapen ut av hjertet står det på engelsk. (Ordspr. 22:15)
Foolishness is bound in the heart of a child, but the rod of correction shall drive it far from him.
Barnet og far bør på forhånd ha inngått en avtale om at disiplin kan skje hvis barnet er ulydig.
Barnet vil merke smerte og det er denne smerte som gir ” rettferdighets salige frukt”
” All tukt synes vel, mens den står på, ikke å være til glede, men til sorg. Men siden gir den dem som ved dette er blitt oppøvd, rettferdighets salige frukt” Hebr. 12:11
I dag er vi menneskene blitt så kloke at tukt ikke må forekome i det hele tatt.
Det er til stor skade for barnet at det ikke blir tuktet. Hvis barnet får gjøre som de vil, så vil det ofte gå galt senere i livet. Hvem ønsker vel å se sin sønn eller datter i fengsel? Det er det som menes med at hvis en ikke tukter sitt barn så er det det samme som en hater det.
Hvis du ikke bryr deg om at ditt barn kan en gang ende opp i fengsel, så er det det samme som om du hater ditt barn.
Vi snur ofte tingene på hodet og sier at å disiplinere sine barn er det samme som å hate de.
For all del, ikke gå i den fellen at du gjør deg selv klokere en Ordet. Er det noe av dette som er vanskelig å forstå så fortsett å be Herren vise deg sannheten om disse ting.
Den feilen de fleste ikke er klar over er at balansen mellom kjærlig disiplin og mishandling er hårfin.
Jeg liker ikke termen ” Å banke sine barn”
Å banke sine barn forbinder jeg med noe en foretar i ukontrollert sinne, for så å kansje angre “seg i hjel” etterpå. Måten slikt desverre blir gjort på er at en sint far eller mor slår barnet i fjeset, først på den ene siden og så på den andre. En annen måte som desverre blir praktisert er å riste barnet kraftig. Sånt er også meget skadelig for barnet.
Jeg liker heller ikke uttrykket ” å slå” barnet fordi dette også forbindes med ukontrollert sinne.
Disiplin er: Kontrollert,Avtalt, utført i kjærlighet.
Vold er heller ikke et rett yttrykk for disiplin.
Her er noen do and dont’s
1. Aldri disipliner i sinne
2. Aldri bruk annet enn det bibelen angir-pinnen
3. Aldri disipliner uten en avtale først.
1. Avtal på forhånd at barnet kan tuktes hvis det er ulydig. Gjerne også antall klaps.
2. Forsikr barnet om at det er elsket og at du disiplinerer barnet fordi du elsker det.
3. Bruk kun en tynn trepinne da dette er det Gud har bestemt.
Dette er skrevet for de som har opplevd at det er nytteløst. Du får det simpelthen ikke til. Du sliter deg ut på barna dine. Du opplever sinne frustrasjon etc. etc.
Velg Guds oppskrift. Disipliner dine barn i kjærlighet. da vil du oppleve rettferdighets salige frukt. De vil “gi deg fred”
Hvem har vel ikke opplevd at femåringen kaster seg på golvet fremfor isdisken på butikken. Kropsspråket er helt tydelig. En demonstrasjon som forteller at hvis ikke du gir meg is så blir jeg her liggende å hyle.
Bibelen kaller dette for dårskap. Tuktens ris er det eneste som kan drive denne dårskapen ut av hjertet.
Prøv denne oppskriften. Herren gir deg en “Pengene igjen” garanti om det ikke lykkes.
Du vil oppleve glade og lykkelige barn, veloppdradde barn, lærevillige barn. Barn som merker de er elsket. Barn som lærer seg å akseptere autoriteter i samfunnet. Lærerne vil komme til å si: Om alle barn var så lydige og enkle å omgåes så ville det være herlig å være lærer.
Lærerne blir urettferdig kritisert idag. Det er ikke skolen som skal oppdra være barn, det er foreldrene.
At barna dine lærer seg å respektere autoriteter i samfunnet er en ting, en annen ting som er enda viktigere er at de også lærer seg å respektere Gud og Guds Ord.
Du selv vil kome til å elske dine barn mer en du har gjort før. Når de opplever fysisk svie, så vil også ditt hjerte svi. Du får et ekte og bedre forhold til dine barn ved at du respekterer de, og de respekterer deg.
Alder? Det beste er å begynne så tidlig som råd. Etter at de har blitt 12-13 år begynner det å bli sent. En ettåring vet når de har gjort noe galt.
Desto tidligere du begynner, dess før kan du legge pinnen bort.
Det vil komme til et krysningstidspunkt da formaningen overtar mer og mer av disiplinen.
Forestill deg en X. I begynnelsen er det pinnen som utfører det meste, men formaning hører med. Etterhvert som barnet blir mer lydig tar formaning mer og mer over.
Til begynne med kan du komme til å gi de en klaps hver dag. Etterhvert blir det mer og mer skjeldent.
Et barn som får den rette oppdragelse tidlig kan være ferdig med pinnen innen det er 7-8 år. Noen ganger før, andre ganger senere.
Til slutt vil jeg minne om at vi har en sjelefiende som er kommet for å stjele, myrde og ødelegge. Han ønsker følgende ødelagt:
Ekteskapet,
Hjemmene,
Menigheten,
Samfunnet,
Bibelen,
Han er ute etter å stjele:
Gleden vår,
Freden vår,
Han ønsker å myrde våre barn:
Et barn som vokser opp med dårskapen i hjertet kan få et kort liv fordi det foretar seg dumdristige ting pga. sin dårskap.
Hilsen en far og en mor som
EN GANG VAR FORTVILET MEN SOM NÅ HØSTER “RETTFERDIGHETS SALIGE FRUKT”
Til fortvilte foreldre.
Ei bøn til fortvilte foreldre.
I Guds namn, den allmektige, ber eg dykk, høyre på meg. Å ikkje bruke noko form for vold mot born. Dei mest sårbare av oss.
Eg ber Dykk, ikkje bruke Gud eller kjærleiken, til å utøve noko form for vold mot born.
La meg au få lov å sei at eg meinar det er feil tolking av Heb 12. 4, å bruke dette til å legitimatisera vold mot born. Heb 12. 4, befalar oss ikkje å bruke lettare form, for fysisk avstraffing, av barn. Desse versa handlar oss, koss Gud, skal tukte oss, som kristene.
Tillat meg au å visa til, http://alkylmisten.wordpress.com/
Der eg så godt eg kan etter mine fattige evner prøver å visa at Kristus, på ein særleg måte bur i borna, og ved å slå barn, gjer vi Jesus urett.
Skulle det visa seg at eg tar feil, i mi tolking av Heb 12, at dette tekststed, i kan opne opp for vold mot born. Så har eg prøvd å utreie, at alle forma for vold mot born, vil gå imot Messias liv og tolking av Guds lov.
Visar til : , http://alkylmisten.wordpress.com/2007/06/24/den-som-slar-eit-barn-slar-jesus-sj%c3%b8lv/
Søk eventuelt under Heb 12.4 / Den som slår born slår Jesus.
Må eg au få lov å ta avstand for den såkalla ” kontrollerte form for vold mot barn”, altså at vaksne kunn skal slå sine barn, når dei har full kontroll og ikkje i raseri, då dei har mista kontroll.
Eg tar au avstand for skille mellom lettare forma for fysisk avstraffing og vold. Alle forma for fysisk avstraffing og liknande, er vold.
Tillat meg å forklare meg. Kvifor eg meinar vi må ha nulltoleranse for alle forma for vold mot born og kvinnor :
1. Ønskje om å slå/ fysisk avstraffe, dasking el. kva man no ynskjer å kalle det. Komer alltid fram, når man er sint og får sterke motførestillingar mot den andre. Så har man fyrst legemitasert bruk av vold, på ein eller anna måte. Så vil mange menneskjer ikkje klare å sette grenser for seg sjølv. Og det kan enda i grov vold. Faren for missbruk og overgrep er stor tilstede.
2. Menneskje er itte så stort at det har den heilt unike evna til å alltid kontrollera seg sjølv. Det villa vera å framstilla menneske, som noko meir fantastisk enn det er.
3. Litt fysisk avstraffing, kan fort bli mykje og så enda med grov vold.
La meg skrive at eg støttar barneoppseding, med sterke grensar og moral. Dette er bra for barna og samfunne. Men tillat meg å minna på at eit av dei største problem vi har i familien, samfunne og resten av verda. Er utøving av vold, mot andre menneskjer. Hannkjønn som slår sine koner, menn som bankar menn, terror, osv.
Vold avlar vold. Når me grip til sverd, vil me falle for sverd.
Som foreldre burde me føle det som ei plikt, koss me kan læra våre born, den jødiske Bergpreike, og lære barn, særleg gutebarn, å løysa konfliktar utan å ty til vold. Vi må vera gode førebilete.
Dette er ikkje enkelt, og eg trur ein av grunnane til at mange foreldre tyr til vold mot barn, har sin rot, i ” stress”, for lita tid.
For familien er under press i vårt samfunn, båe frå venstre og høgre sida. Venstresida med sin antifamilieverdi tenking, høgresida mot sin markedslibralisme ( som tvingar, foreldra, særleg far, til å vera på jobb døgni rundt på bekosting av familien).
For å kunne sette gode grenser, og gje borna ein moralsk oppseding, trengs tid. Og diverre manglar dagens foreldre tid. Tid til å snakke, tid til å ha tru på barn, tid til å sjå at barna retteleg er dei største blant oss, som Yeshua, sa. Tid til å forklare, tid til å gje og overlevera verdiar. Tid til innføring, tid til andakt og kveldsbøn. Til til å lesa gode bøke, som gjev barna noko, tid til å verja dei, mot all vondskap, som porno, voldsfilmar, voldsspel.
Og no litt tilbake til Heb 12. 4, skulle det visa seg at denne tekst kan opne opp for vold mot barn, så er det ikkje det same som at foreldre skal fysisk avstraffa bara sine. For det sentrale er at man tuktar, og tukt, treng ikkje å vera fysisk. Dette Skriftstede er ikkje imot, at vi kan bruka andre metodar i tukt av barn, i dag!. Viss resultatet blir barn med gode hjarter og moral. Og all erfaring visar at barn, som har fått tukt, utan bruk av fysisk avstraffing, blir gode kristene menneskjer.
Og no ei lita soge om eit barn, som fekk, såkalla ” lettare form for fysisk avstraffing”, og kor galt det kan gå viss man rettferdiggjer ein eller anna form for vold mot born.
Denne vesle soga er itte om meg, men om ein eg kjenner. Og sikkert om hundrevis av andre som har fått ” mild fysisk avstraffing”.
Det var ein gong ein liten glunt, og som gutar flest, så var han rampete.
Denne guten hadde ein far, som meinte at han hadde rett til å bruke fysisk avstraffing.
Det var ei flott far. Men livet var hardt og faren hadde eit tøft liv.
Så gjorde guten noko veldig gale. Faren, var medviten, kontrollert og skulle berre fysisk avstraffe mildt.
Men noko skjedde, noko veldig vondt, noko som i dag er veldig vanskeleg å snakke om for den vesle guten.
I dag er faren død. Og guten er vaksen og har sjølv barn.
Då guten blei vaksen og med tårar i augo sver han, at han aldri skulle bruke ” mild fysisk avstraffing”, mot sine barn.
Når det gjeldar faren til denne guten, som kontrollert brukte fysisk avstraffing. Så talar den vakne mannen skjelden, om sin gamle døde far.
Ja, berre nokon gongar, og då er det lyn, og ja, hat, i blikket. Og same om denne glunt no har blitt ein gamal man sjølv, med sølvgrått hår. Så talar han skjelden, om sin gamle gamle far. Men av og til, så lynar det, hat.
Aldri skal eg bruke mild fysisk avstraffing.
Og han sei, og sver, aldri skal eg slå mine born.
Det lovar eg.
Denne gamle mann, er no ein sterk og flott mann. Og som menn flest i sin generasjon så lærte han at han aldri skulle gråte. Men av og til, når han talar om sin barndom, så ser me ei tåre, og to. Det tapte lykkeland.
Eg blir så forundra, tenk, at hat kan vera så lenge i eit barnehjerte, tenk at gamle sølvgrå mann, gråtar.
Og eg tenkar aldri skal eg slå mine barn.
Og eg tenkjer aldri burde nokon slå sine barn.
Eg ser hate blenke. Eg ser tårar frå ein fortid, så vond. At helst vil dei ikkje tala om det.
Eit barnehjarte som blei knust, eit barnehjarte som blei fylt med hat.
Og barns tårar.
Guds hat mot synda som krenkjer barn.
Guds tårar.
Det er en litt gammel diskusjon, men jeg ser at den halter litt pga. manglende kjennskap til hva som står i brevet til Hebreerne på gresk.
Det står nemlig ikke bare “padaia” slik GeirM korrekt nok sier har med opplæring(pedagogikk) å gjøre.
Det står nemlig “tukter OG pisker” => “paideuo de mastigoo”
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Hbr&chapter=12&verse=6&version=KJV#6
Her ser dere videre hvor “mastigoo” dukker opp ellers i Nye Testamentet:
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G3146&Version=kjv
For å ta det på norsk:
Mat 10:17 Og ta dere i vare for menneskene! For de skal overgi dere til domstolene og piske dere i synagogene,
Mat 20:19 og utlevere ham til hedningene, og han skal bli hånet og pisket og korsfestet. Og den tredje dag skal han oppstå.»
Mat 23:34 Derfor sender jeg til dere profeter og vismenn og skriftlærde. Noen av dem skal dere drepe og korsfeste, andre skal dere piske i synagogene og forfølge fra by til by.
Mar 10:34 34 og de skal håne ham og spytte på ham, piske ham og slå ham i hjel. Og tre dager etter skal han oppstå.»
Luk 18:33 33 og de skal piske ham og slå ham i hjel. Og den tredje dagen skal han oppstå.»
Jhn 19:1 Pilatus grep nå Jesus og lot ham piske.
Hbr 12:6 For Herren tukter den han elsker, og refser hver sønn han tar seg av.
Som dere ser er det kun i Hebreerne at “pisker” er utelatt. Og det er fordi de har luket ut et ord i oversettelsen.
Jeg får blandede følelser av å skrive dette, for jeg ønsker jo ikke å bidra til barnemishandling. Men jeg synes at kristne har rett og plikt til å vite hva som står i bibelen. Rent teologisk mener jeg vel kanskje også at brevet til Hebreerne kanskje ikke er det aller viktigste i Nye Testamentet?
Bruk hodet i alle fall.
Må bare korrigere meg litt. Verset i Hebreerne viser til Salmene 94,12. Der står det tukte i den forstanden vi ellers kjenner det. Det som har skjedd er at han som skrev brevet til hebreerne ikke hadde for seg den hebraiske utgaven av gamle testamentet, men den ikke feilfrie greske oversettelsen Septaginta. Dette gjorde nok at han feilaktig brukte begrepet “mastigoo”, for selv om det er naturlig å tolke fysisk avstraffelse inn i tukt er den typen pisking som Jesus ble utsatt for noe i overkant. Ingen vil selvsagt påstå at oppdragelsen skal skje av en romer med nihalet katt! :)
Godt nytt for små barn, dårlig nytt for alle som tror at bibelen er feilfri!
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H03256&Version=kjv