Forstår ikke hvordan du kan opphøye kristne ekteskap til å være mer kjærlighetsfylte og ikke-egosistiske enn sekulære ekteskap. Hvor har du dette fra? Elsker ikke ufrelste mennesker sine ektefeller like mye som de kristne? Kom med dokumentasjon! Dette er bare propaganda-argumenter etter min mening. Og at noen stammer i Afrika gifter seg med sine dyr, er vel neppe relevant i Norge. Vi har så vidt meg kjent, ikke hatt en slik praksis før. Det blir litt sånn “Sodoma og Gomorra er like rundt hjørnet”. Mener du at kristne ikke skiller seg like mye som ufrelste?

Må faktisk få påpeke at det sekulære samfunnet ikke er en menighet. Kristne kan ikke forvente – ei heller har de noen rett til – at ikke-kristne skal innrette seg etter hva kristne mener.

At man har flere kjærester er jo naturlig. Det tar tid å finne “den rette”. Ikke alle som treffer blink første gangen…

Har ikke vært borti ikke-kristne som bare ser ekteskapet som et papir. Ei heller at de bare er ute etter å få tilfredsstilt sine egne behov. Kjenner du noen mennesker som tenker slik? Hvis ikke er det bare nok et propagandaargument, er jeg redd…

Så er jeg selvsagt enig i at et ekteskap bør være godt. Det er jo det folk som gifter seg ønsker seg også – kristne som ikke-kristne.

Er du mot onani? Hvor har du dette fra utifra Bibelen?

Mener du også at hvis en kvinne er gift med en mann som blir narkoman/alkoholiker, skal finne seg i dette? Hva med barna? Og hva om en av partene utsetter barna for incest. Skal ekteskapet fortsette også i et slikt tilfelle? Hva om en av partene er en psykopat og således en hustyrran. Skal den ene parten finne seg i dette? Hva om barna blir utsatt for psykisk/fysisk vold. Skal den ene parten finne seg i dette?

Eller er det Guds vilje at den ene parten tar ut skilsmisse for på den måten å trygge seg selv og sine barn?

I Moseloven var det faktisk lov å skille seg…

Ostfolding: spørsmål stilles til forfatteren av innlegget på Fastupwards.com

Sinnsykt bra innlegg:)

Ostfolding:

Ikke “kristne ekteskap”, men BIBELSKE ekteskap. Altså ekteskap slik det defineres i Bibelen. Det bibelske ekteskapet står i skarp kontrast til sekulære ekteskap, altså ekteskap slik det defineres av sekulære lover og populærkultur. Som du helt korrekt påpeker har svært mange kristne også byttet ut den bibelske definisjonen av ekteskap med den sekulære, og konsekvensene av det er tydelige. Kristne skiller seg dessverre ikke lenger ut i positiv retning hva ekteskap angår. En av grunnene til at jeg skrev denne artikkelen er at jeg vil ha en endring i det.

Til Ruben Ravatsås

Det er jo flott at du ønsker at ekteskapet skal æres og bevares! Det er jo en vakker ting når to mennesker gifter seg og ønsker Guds velsignelse over sitt ekteskap. Der er vi 100% enige.

Tror jeg lar denne diskusjonen ligge, da vi nok står for langt fra hverandre i både Bibelsyn og synet på sekulære ekteskap kontra bibelske.

Guds fred

hei Ruben , veldig bra innlegg, er veldig enig med deg at den bibelse ektepakten er stjålet, for fra Gudsstå sted er det en pakt vi inngår, mellom to parter som blir til ett. Etter forbilde fra skapelsen hvor Gud sier at de er ett..
Synes at det er veldig positivt at en så ung person som du har ett så bibelsk syn det er mangelvare i dag. Den ektepakten som er den bibelske er den eneste som er velsignet av Gud , en sekulær ekteskapsform som bygger på verdslige verdier kan ikke forvente å bli velsignet av Gud uansett hvor populær den er i samfunnet.

Bibelske ekteskap er ikke selvfornektene, men selvforvirkligende. (Det er det som innen filosofien kalles “egoisme”.)

Skilsmisse er nesten alltid bygd på selvbedrag. Det er ikke egoistisk eller selvforvirkligende. Det er normalt selvdestruerende. Det skaper ensomhet, svært forvanskede sosiale forhold og alvorlige psykiske problemer.

Sekulære ekteskap kan gjerne være selvfornektende. Det finnes da mange ikke-kristne som totalt utsletter seg under en psykopatisk make.

Ser at også dette innlegget bruker begrepet “egoisme”, som er et ikke-kristent begrep, hvis begrepsinnhold er forvrengt fra det opprinnelige av manipulerende kollektivisme.

Skien , jeg forventer ikke at du skal forstå hva en bibelsk ektepakt er… men for å gjøre en lang historie kort. Den startet med skapelsen av Adam og Eva, hvor Gud tar endel fra Adam og fra denne former han en kvinne.

Adam sier: Da sa mannen:
«Dette er da ben av mine ben
og kjøtt av mitt kjøtt.
Hun skal kalles kvinne,
for av mannen er hun tatt.»

Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett.

Utfra dette er ekteskapspakten hentet at de har samme opphav ikke bare åndlig, men også i kjøttet.

Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere!

Dette er den eneste samlivsformen som har Guds velsignelse.

Den bibelske ektepakt bygger på at Gud sammen føyer mann og kvinne etter forbilde fra Adam og Eva, og det er en livslang pakt, som binder en livet ut.

Sekulære ekteskap er ikke bygget på at to personer blir ett (i liturgien kanskje), det er heller ingen forpliktelser annet enn at en klare å møte opp i tinghus/kirke, og si ett ja, ellers kan en si hva man vil uten å bli påminnet om hva en har lovet… og loven gir deg rett til skilsmisse nærmest uansett grunn. Ser du forskjellen ?

Skien sa: Jeg lurer virkelig på hvem dere tror dere er????

Jeg tror at jeg er ett Guds barn som er frelst av nåde, jeg har fått mine synder ettergitt og står ren og uangripelig foran min far i Jesu navn.

Til Skien

Ble fint og stille i “katedralen” nå… : ) Holdt faktisk på å miste troen min en gang pga fantatiske kristne. Det som gjorde at jeg beholdt troen, var at jeg møtte en kristen dame som VIRKELIG var omsorgsfull. Hun snakket sjeldent om Gud – hun LEVDE det isteden. Så du har helt rett i at det finnes troende mennesker som gjør vondt verre. Håper du, i likhet med meg, finner noen troende mennesker som er folkelige og til å stole på.

Som jeg selv sa til Gud en gang: “Det er ikke deg jeg har problemer med – det er ungene dine!”

; )

Ekteskapet er ikke noe spesielt for kristendommen. Det er vel knapt en folkegruppe paa hele jorden der det ikke har vaert praktisert en eller annen form for ekteskap.

Og det skal vel ikke bli noe forbud om at mann og kvinne ikke skal faa gifte seg i kirken i fremtiden, heller? Saa jeg skjoenner egentlig ikke hva man hyler og skriker om!

skien sa : Du er jo direkte frekk! To kristne som gifter seg og lover for Gud og alle at de skal elske og ære hverandre livet ut skiller seg også.

Du spurte og jeg svarte, om du ikke er enig helt greit !!!
Jeg sammenlignet to samlivsformer dvs den orginale bibelske mot den verdslige sekulære, og ikke hva følelser intensjoner som blir lagt i samlivsformen av den enkelte.

Det sekulære rent juridisk har ingen forplikelser , blir det klarere nå ?

Kristne ekteskap er ikke de også juridisk underlagt norsk lov, den kirkelige er jo kun veiledende ikke bindene…. når du spør meg om jeg er gift , ja det er jeg, om hun ville skille seg hadde jeg nok ikke giftet meg igjen.. så stor respekt har jeg for Guds ord. Det er min hellige overbevining jeg står kun ansvarlig for meg selv.

Jeg vet at du er ute etter støtte for din samlivsform, jeg har sagt med klare ord hva mitt syn er, jeg har også sagt at du står ansvarlig for ditt eget liv, min kristne plikt er kun å advare hva konsekvensene er av et liv i synd, om du ikke er enig, helt greit du er blitt formant av meg og mange flere, at du ikke vil høre og anklager oss for å være dømmende får stå for din egen regning….

skien sa : Jeg er ikke ute etter MIN samlivsform for jeg lever alene – men jeg er ute etter rettferdighet for alle og likhet for alle.

Er det en annen Skien ? , den Skien jeg skrev med i sist uke levde ikke alene, men i homofilt samliv … er du den samme?

“nok” ikke giftet meg igjen avspeiler at jeg er ett menneske, og mennesker gjør feil.

Vi som kristne må no erkjenne at vi lever i den POSTHEDENSKE tidsalder. Dei ord som Jesus sa i bergpreika, og som har humanisert og sivilisert auropa, er no uvesentlege for befolkninga i vesten. Det vi må konsentrere oss er å verne barna våre frå å verta øydelagde i den offentlege skulen. Få dei inn på kristne skular, sjerm dei frå heidenskapen utan å nøle. Fortel dei at lukka ligg som ein løynd skatt i ekteskapet. Og at det er Gud som har innstifta ekteskapet.

Skien:

Dette begynner å bli litt off-topic, men det er et spørsmål som jeg gjerne vil ha svar på. Denne forestillingen om at alle kristne nærer et inderlig hat mot homofile: Hvor kommer den fra??? Den stemmer rett og slett ikke med virkeligheten. Alle de kristne jeg kjenner er alle skjønt enige om at homofile er omtrent like store syndere som vi selv var før vi ble frelst.

Til Skien!

Synes det er flott og vakkert at du er homofil! Fortsett med det!

Gud har homofile og heterofile barn. Han elsker alle sammen like mye.

: )

Skien:
Inderlig hat er vel mer basert på min samlede korrespondanse med en stor mengde homofile som har kontaktet meg de årene jeg har drevet fastupwards.com. Men om du ikke kjenner deg igjen i dette skal du selvsagt slippe å svare for det. Men en ting må du svare for: På hvilket grunnlag føler du deg kvalifisert til å bedømme vår selvrettferdighet? Og å skjære alle kristne under en kam på den måten? Kan det være at du føler deg litt bedre enn oss siden du ikke ser ned på mennesker slik du mener vi gjør? Kanskje dere homofile ser litt ned på oss kristen-fundamentalister?

Kjære ærede hr. Skien!

Viss eg forstår rett så lever De eit homofilt liv. Og det sekulære samfunn, som er bygd på demokratiet, så har De all rett til det. I Skrifta framhevast regimentlæra, altså at Kyrkja skal styre Openberrings regimente og Staten det humanistiske regiment. Kyrkja skal altså ikkje styre Staten, og staten skal ikkje styre Kyrkja.

Fyrst la meg sei orsak, viss det er nokon av Gudsfolk, som har mobba Dykk. Ein kristen skal alltid visa kjærleik. Som De sjølv seiar er kjærleiken størst. Mobbing og utestenging er noko, av det verste eit menneskje kan bli utsett for. Og ingen kristene har etter Skrifta rett til å fordøme andre. Kunn Gud kan sette den endelege domen. Og me er alle syndara, overfor Gud. Ingen er rein. Om synda er synleg( utvendig) el. innvendig. Og den største av alle syndar er å ikkje elska.
Eg støtter Deg, i at De har rett til å vera sint på oss kristene, for me har ikkje levd etter Jesus eksempel, i ubetinga nestekjærleik, det inkluderar sjølvsagt meg sjølv. Orsak.

Men edle hr. Skien, eg vil be Dykk visa respekt for andres tru. Eg veit itte om De er kristen el. noko anna? Og noko av hjørnesteinane i den Bibelske og bekjennings skriftenes ”tru”, er at Kyrkja ikkje er ein institusjon, me menneskjer kan skalte og valte med som vi vil. Kyrkja er underlagt den treeinige Gud; Den Heillage Skrifta er innanda og openbert av Israel Gud( legg merke til at det handlar om ein spesiell Gud, jødanes Gud, i det demokratiske samfunn har vi alle rett til å ha el. tru på den gud me ynskjer. Men Kyrkja skal underleggje seg ”Israel Gud”, ikkje andre gudar); Skrifta åleine skal bestemme Kyrkjas liv og lære.
”Vår tru”, er altså at vi ikkje har rett til å forkynne anna lære, enn det Skrifta har Openbert. Og vår tru, er au, at Gudsfoke, er forplikta på den apostoliske lære og kyrkje. Og lærar vi noko anna enn det Israels profetar, og apostlar, lærte, så svik, vi dei. Og dei israelittiske Apostlar, har Messias autoritet, fortel evangelia klart.
Når kristene tar avstand frå homofili, så er det ikkje for å fordøme, men fordi Skriftas Gud, så klart tar avstand frå homofili( det er noko båe konservative og liberale kristene er einig i. Men dei liberale vil sette Skrifta ut av funksjon, som absolutt autoritet, dermed svike reformasjonen)
Det handlar itte om kva dei kristene meinar, men kva Skriftas Gud meinar og Skrifta befalar, Kyrkja og den kristene til absolutt lydigheit, mot Ordet, som er Gud. Vi kristene har inga rett til å verken forandre Skrifta el. forkynne annleis enn det Ordet forkynner. Gjer vi det så sviker med Israels Gud, og forkynner ord frå ein anna gud.
Takkar.

Når det gjeldar dei homofiles rettar, så skal dei ha rettsvern, eg støttar parnerskapslova, i det demokratiske humanistiske regimente. For i det humanistiske regimente skal fyrst og fremst demokratiet råde. Men i Kyrkjas regiment, skal Ordet vera herre.
Når eg er motstandar av kjønnsnøytralt ekteskap for samfunne, så er det fyrst og fremst fordi, det vil bryte med kva eit ekteskap er og den tradisjonelle ekteskapsdefinisjonen.
I tradisjonell, Vestleg kristen og humanistisk forstand er ekteskapi:
”Ein heilag pakt og institusjon, mellom ein vaksen mann og ei vaksen kvinne, som ikkje er i slekt med kvarandre. Og som i kjærleik, har lova kvarandre evig truskap. Med det formål å føre slekta vidare”.

Viss vi byrjar å undergrave denne definisjonen, så vil det ende med ei privatisering av ekteskapi, der alle kan definera kva eit ekteskap er sjølv. Og det vil gå utover særleg kvinner og barn. Fordi hannkjønn komer til å bruke den relativistiske ekteskapsdefinisjonen til å fremje sine lyster og sjåvinisme. Som til dømes fleirkoneri, polyfili( mange meinar, særleg darwinistiske forskara, at hannkjønnes seksuelle legning er polyfil, altså, altså hannkjønni er laga for å pare seg med fleire kvinner. Dette står i sterk kontrast til Skrifta, som seiar mannen skal vera tru mot Eva), såkalla avtalt utruskap, bifile ekteskap, islamske fleirkoneri, polyamorøse forhold, senking av den seksuelle lågalder, fleire gamle griser, konkubinatet( der ektemannen tar seg ei frille på si), ja vi vil få det multiseksuelle samfunn der ingen seksuelle legningar el. uttrykk skal diskriminerast, så lenge det er frivillig. Og kvinner og barn blir dei fremste offera.
Takkar.

Og så over til Deg ,kjære ærede hr. Skien, De har sikkert eit tøft liv. Og eg vonar Gud vil verje deg mot all slags mobbing og hjelpe kristene til å ta imot Dykk med kjærleik. Men De kan ikkje forvente at kristene skal gje avkall på si Bibelske tru, openberringstru. Vi må respektera kvarandre.

Må Gud signe deg og vare deg! Herren late sitt andlet ljosa over deg og vere deg nådig! Herren lyfte sitt åsyn på deg og gjeva deg fred! 4.M. 6.24

Takkar.

Ærbødigast,
Alkymisten.

Statistikk fra USA (gjennomført av en kristen organisasjon) viste at evangelister og andre kristne skiller seg oftere enn ateister.

Har kommentert denne saken på bloggen min (har du kommentarer, så ta dem gjerne der ettersom jeg ikke sjekker innom dette stedet så ofte).

Her hevdes det at ekteskapet har blitt stjålet og ødelagt. Jeg tillater meg først å minne om hvor utrolig det er å se at den ordlyden som for femti år siden ble brukt om ekteskap mellom svarte og hvite, nå brukes om blant annet homofile. Vel, fremtiden vil vel dømme dagens kristenfundamentalister like hardt som vi dømmer fortidens.

Forøvrig er det veldig morsomt å se at myten om at kristne holder mer sammen fortsatt lever i beste velgående: “Det vi behøver er en motkultur bestående av mennesker som vet at ekteskap er mer enn et papir.” Det har åpenbart gått forfatteren hus forbi at ateister skiller seg sjeldnere enn kristne, til og med når det er kristne organisasjoner som gjennomfører forskningen. Det såkalte løftet til gud er med andre ord verdt mindre enn det man bare gir til den man elsker.

“In the churches, people have a superstitious view that Christianity will keep them from divorce, but they are subject to the same problems as everyone else, and they include a lack of relationship skills. …Just being born again is not a rabbit’s foot.”
- Donald Hughes, liberal kristen forfatter av e-boken The Divorce Reality (hvor han angivelig hevder at 90% av skilsmissene blant født-på-ny kristne skjer etter at de har blitt frelst)

Hr. Nicolas.
Fordøming kan gå beggje vegar, tildømes, fordømar mange sekulærfundementalistar, konservative kristene.
Og same om kristene har gjort mykje feil, som alle andre mennekjer, så har konservative kristene gjort mykje godt også. Tenk berre på organisasjonar som, Frelsararmen, Blå Kross, Evangelisentert, osv, eit uendeleg tal av konservative organisasjonar som driv naudhjelp, og hjelpar folk ut av rennesteinane.

Etter min kunnskap og erfaring er det ofte konservative kristene som er mest engasjert i sosialt hjelpearbeid og misjon, grunna at dei har “absolutt tru”.
Liberal kristendom undergraver ofte trua,fordi dei ikkje trur på Openberrings Guden.
Takkar.

Ærbødigast.

Shalom,vyrde hr. Skien!

Takkar, for tilbakemelding. Det er sant at Gudsfolke har vanskar med å leve opp til Bergpreikens idealar som Messias krevjar. Det er sant, alle burde vera audmjuke.
Glede er det santrale i å vera nær Gud.

Men la meg tilføye ærede hr. Skien, er De for abort?
Her ser De ein ting som itte er så bra med den liberale kristendomen, den føyar seg etter kva folke ynskar.
Legg merke til at det er få av dei liberale som talar ut mot abort.
Men eg er nok litt skuffa over Deg hr. Skien, De talar jo sterkt om Din rett og andres rett til å leva liva sine sånn dei vil(det rørte meg,og gjorde meg tenksam,men eg står forsatt fast på Skrifta), men det må vel gjelde det ufødde borne au?
Men la meg leggje til at når det gjeldar livsvernkampen, som etter mi erfaring alle kristene er einige om, kanskje bortsett frå nokon ekstremliberale. Så er det viktigast her å hjelpe kvinnor med å bære fram borne sitt. Her har me kristene ei god del arbeid å gjera. Tildømes hadde det vert fint om kristene byrja med å sette opp livsvern fond, og direkte hjelp til vanskeleg stillte mødre.
Takkar.

Og må Gud signe deg.

Ærbødigast,
Alkymisten.

Skien sa: “RoseMarie Køhn er å betrakte som liberal – men er dere egentlig klar over hvor mange mennesker hun har reddet”

Reddet fra hva da?

HELT ENIG!

Ekteskap er mellom mann og kvinne. Ferdig med det.

Morsomt å se at ingen kommenterer skilsmissestatistikken. Som viser at religiøse skiller seg oftere enn ateister/agnostikere.

Nicolas: Les mitt første innlegg til Ostfolding. De statistikkene motsier ikke det jeg forsøker å formidle. Tvert imot bekrefter de min bekymring. Det bibelske ekteskapet har blitt stjålet og ødelagt. Og ikke engang de kristne vet hvordan et ekteskap skal være lengre.

Jeg veit ikke helt hvor jeg havner i denne debatten, for jeg er ikke superkonservativfanatisk, men heller ikke veldig liberal. Jeg skal heller ikke skryte på meg ekstremt med bibelkunnskap foreløpig, men jeg jobber med å oppdatere meg på det feltet. Har planer om å komme meg gjennom hele boka, men ting tar tid og det er ikke så veldig lenge siden jeg begynte. Uansett; etter å ha lest gjennom bergprekenen (som er en skikkelig bra tale, Jesus var en tøffing), så er det tre ting som jeg sitter igjen med som jeg vil si at er grunnleggende for kristendommen (og forsåvidt for verden generelt…). Kan godt hende at noe av dette må taes med en klype salt, for det er sikkert mye av dette som er mine personlige meninger, og jeg klarer ikke helt å skille mellom hva som er fra meg og hva som er fra den hellige ånd ennå, så det får være opp til den enkelte leser og bedømme.

Uansett, de tre tingene jeg som sitter igjen som viktigst er tilgivelse: Du skal tilgi både deg selv og din neste og Gud tilgir deg, den andre om dømming: Du skal ikke dømme andre, men overlate dømminga til Gud, og den tredje om kjærlighet: Du skal elske din neste som deg selv, og kanskje viktigst av alt; du skal elske Gud over alt annet.

Og det er ganske vanskelig alt sammen. Jeg får det ikke til selv. Jeg kan be til Gud og si at “Jeg vil aller helst sette deg høyest i livet mitt, og la deg styre det, fordi jeg tror at du vil det beste for meg, selv om jeg ikke alltid skjønner helt hvorfor det er best”. Så går det to dager, så er jeg ute og kjøre igjen, og det er andre ting som blir mye viktigere, fordi jeg er fryktelig lett påvirkelig fra det meste.

Hvorfor sier jeg det her? Har det i det hele tatt noe med debatten å gjøre? Nja…det har kanskje ikke så mye med ekteskap og skilsmisse og homofili og sånn å gjøre i utgangspunktet, men på en måte har det det likevel. Fordi når man prøver å sette Gud høyest i livet sitt, så er det en naturlig følge at man prøver å innrømme at han har rett, uansett om man ikke helt skjønner hvorfor, og prøver å leve etter de lovene han har sagt.

Men så er det nå engang sånn med mennesker at vi er ikke perfekte. Så når vi prøver hardt på en ting, så kan det hende at vi plutselig glemmer noe helt annet. Når man prøver så hardt man kan å elske Gud, så blir det for eksempel kanskje fort til at det virker som man dømmer andre fordi de har andre meninger. Eller at man tilgir folk så mye at man begynner å synes at det er greit at de synder, og kanskje begynner med det selv også. Men vi er da bare folk, og den eneste jeg veit om som har fått til den balansegangen her er Jesus, men han var Guds sønn så det skulle nå bare mangle. Så når folk her sier ting som virker støtende, og dømmende og hatfullt, så er det nok ikke alltid det er ment sånn. Det kan godt hende at noe er det også for alt jeg veit, og isåfall er det ikke bra. Men det er nå engang sånn det er.

Og en ting til, om det at “kristne tror de er så mye bedre enn alle andre”. Nå skal jeg ikke snakke for alle andre her inne, men for min egen del så stemmer det til tider ganske bra at jeg tror jeg er bedre enn alle andre, eller iallefall enn mange andre. Jeg har konkurranseinstinkt til tusen, og må være best i alt, og det hender også ganske ofte at jeg får det til. Og da er det fryktelig vanskelig å la være å skryte. Men det har overhodet ingenting med at jeg er kristen å gjøre. Kristendommen er vel heller det som får meg til å tone ned litt på den egoismen, og prøve å bry meg litt mer om andre. Det funker til tider dårlig, eller ikke i det hele tatt, men jeg prøver iallefall å skjerpe meg. Jeg tror det her er noe som gjelder for ganske mange kristne. Kanskje ikke det med å skryte seg sjøl opp i skyene, men det å prøve og ikke gjøre det…

Når det er sagt, så kan kanskje dette forveksles med at kristne tror de har det eneste rette. Og det er for så vidt sant; vi tror at bibelen er den absolutte sannhet, og at bibelens Gud er den eneste guden. Personlig så tror jeg også med utgangspunkt i dette, at hvis du er uenig så tar du feil. Det er sånn det er med kristendommen det; du kan ikke tro på både Jesus som Guds sønn og på flere andre religioner samtidig. Derfor vil det være selvmotsigende for en kristen å gå med på at for eksempel en muslim kanskje også kan ha litt rett. Men nå mener jeg ikke at muslimer, budhister, ateister etc. ikke skal få lov til å tro på det de gjør. For all del, jeg skal ikke tvinge dem til no annet, og jeg respekterer at de har en annen tro enn meg.

Det er også noe det kanskje mangler litt av her inne…den respekten for andre. Det er forresten ikke sikkert den mangler heller, den bare kommer ikke så klart fram. Både fordi folk ikke respekterer at andre har en annen tro, og fordi folk ikke skjønner at det går an å tro at man selv har rett og alle andre har feil, men fortsatt respektere andres livssyn.

Til Pseudonym

Superærlig og bra innlegg! Tror som du, at vi ofte misforstår hverandre her inne og tar ting i verste mening. En del er vel kanskje litt sånn at “Jeg har sett en ting i Bibelen og rikker meg ikke en tomme,” istedenfor å lytte til andre. I hvert fall kan jeg være sånn av og til. Ikke at man skal snu seg etter vinden hele tiden, men det er lurt å høre hva andre har å si også. Selv om man kanskje ikke er enig hele tiden. Som Martin sa et sted, at vi alle tolker. Vi må ikke bli så skråsikre på at “jeg har sett alt og de andre er dårlige til å tolke”.

Det du skrev om tilgivelse, dømming og kjærlighet var oppmuntrende lesning. Personlig trenger jeg å bli minnet på dette til stadighet. Thanx!

Guds fred

Jeg synes det her er paa tide aa henvise til mitt innlegg #13 igjen. Kristendommen har da ingen enerett paa ekteskapet!
Hvordan var det med vaar stoerste konge, Harald Haarfagre? Han var gift med adskillige damer! Og de neste kongene, som “kristnet” Norge med makt, var da ikke mye bedre!

Jeg ville heller si, at det er de kristne som har proevet aa faa sin egen definisjon (stjele og oedelegge) paa ekteskapet til aa bli allmengyldig i Norge.

Tidligere, lenge foer bibelens paabud ble gitt, fantes det da ekteskapsformer rundt om i verden! Noen steder kunne mannen ha opptil flere hustruer, andre steder kunne faktisk kvinnene ha to eller flere menn! Og andre steder igjen var det praksis med gruppe-ekteskap!

Saa, ekteskapet er ingen kristen eller joedisk eller muhammedansk oppfinnelse!

Denne institusjonen er noe som finnes i alle (saavidt jeg vet) folkeslag, og ble “oppfunnet” lenge foer bibelen ble skrevet!!

thomasnong: det du skriver om ekteskapstyper er vel ikke helt riktig, men det du sier om at ekteskap er observert i alle kulturer stemmer på en prikk. Vi kjenner ikke til én eneste kultur hvor man ikke har fenomenet “ekteskap”

(kilden er Donald E. Browns liste: http://uwstudentweb.uwyo.edu/F/FENNERJ/TraitList.html)

thomasnong: At forskjellige ekteskapsliknende forhold kan ha eksistert i forskjellige former i forskjellige samfunn til forskjellige tider er ikke relevant i denne sammenhengen. Den som har rett til å definere ekteskapet er den som har ordinert det, og det er Gud. Alle andre ekteskapsliknende forhold som ikke stemmer med orginalen er per definisjon ikke ekteskap.

Gud ordinerte ekteskapet i 1Mos kap 2, umiddelbart etter at han hadde skapt den første kvinnen. Dermed føler jeg meg trygg på at ekteskapet er Guds oppfinnelse.

Forresten thomasnong: er du identisk med “p thomas” som i tidligere tider frekventerte forumet på gospelsearch.no/kristen.no?

@Ruben: Ekteskap fantes lenge foer bibelen ble skrevet! Og det er ikke relevant, mener du?

Til ditt siste spoersmaal: Ja! Velkommen her, Ruben!!!

Jeg skjønner ikke hvorfor ikke kristenkonservative danner en egen medlemsorganisasjon i Norge.

Det finnes i dag i nesten alle land i verden, og de har gjerne stor innflytelse.

Det finnes til og med både i Sverige, og Danmark:

http://www.rktl.se – Riksförbundet Kristen Tro och Livsstil (Sverige)
http://www.cfmk.dk – Center For Kristen Etik & Moral (Danmark)

Dette er jo til og med begge land som er langt mer liberale enn Norge, og som har et mye mindre organisert konservativt kristenfolk enn Norge. (Deres svar på indremisjon, og misjonsambandet er mye mindre, og frimenighetene står svakere.)

Da må jeg si takk for sist Thomas.

Og selvsagt eksisterte ekteskapet før bibelen ble skrevet. Mosebøkene, ihvertfall i den formen vi har de i dag, ble jo ikke nedskrevet før flere århundrer etter at begivenhetene fant sted. Så Gud innstiftet ekteskapet før Bibelen ble skrevet. Og det ville jo være rart om noen skrev det ned FØR det faktisk skjedde, ville det ikke? Det som potensielt kunne vært litt problematisk (egentlig ikke så veldig) ville være om ekteskapet eksisterte før Gud innstiftet det. Men det kunne det altså ikke ha gjort, ettersom Gud innstiftet det umiddelbart etter at han hadde skapt verdens første kvinne.

@Fun dmaentalist: Se bare hvordan det gaar i USA! George W. Bush har naa en oppslutning som er saa liten, at det neppe har vaert en president i USA’s historie som har hatt saa liten oppslutning! 6 aars (van)styre med kristenfundamentalisme er antagelig nok for amerikanerne, ogsaa!

Antall skandaler (inkl. sex-skandaler og korrupsjon) i hans administrasjon overgaar vel alt hva USA har opplevd!!

@Ruben: Da er du jo ikke saa fundamentalistisk som jeg trodde du var! Iflg. bibelen ble jo jorden skapt for bare 6.000 aar siden!

Jo, Thomas, jeg er faktisk så fundamentalistisk som du trodde jeg var. Jeg tror på at jorden ble skapt for ca 6000 år siden. Alt jeg sier er at begivenhetene som fant sted, og som Bibelen omtaler, ikke nødvendigvis ble nedskrevet umiddelbart etter at de fant sted. Ikke bare skumlese vet du… da er det lett å misforstå hva folk sier…

Må eg få lov å få definera det eg meinar er eit ekteskap:

“EI HEILAG PAKT OG INSTITUSJON, MELLOM EIN VAKSEN MANN OG EI VAKSEN KVINNE, SOM IKKJE ER I SLEKT MED KVARANDRE, SOM OFFISIELT I KJÆRLEIK HAR LOVA KVARANDRE EVIG TRUSKAP”

Dette har vert båe humanismens og kristendomens standar form inntil no. Og byrjar vi å privatisere og relativisera ekteskapi, så vil det enda med at alle kan definera ekteskapi slik dei sjølv vil. Og det vil gå utover kvinnor og barn. Fordi, det vil på lengre sikt føre til at hannkjønn på lengre sikt vil opne opp for, polygami, tenåringsbrure, slektsekteskap, senking av den seksuelle lågalder, avtalt utruskap, parnarbytte, polyfili( mange forskara meinar at hannkjønnet har ein polyfil legning), bifile ekteskap, osv. Måle er det multiseksuelle samfunn. Der kvinnor og born blir offer.

Dette vil føre til ein undergraving av ektemannens ære og truskapsbegreper. Fordi når ekteskapi blir privatisert og relativt, så er der inga kraft lenger som driver på for å kulturvera menn til evig truskap til den eine kvinna.
Den gode ektemann og far, er djupast sett eit kulturprodukt. Mens kvinna automatisk ved fødsel utvikklar morsinstinkt.
Takkar.

La oss verje kvinnas ekteskap, slik at hustruer au i framtida vil få trufaste ektemenn og born gode fedrar.

Må Gud signe ekteskapi, og oss alle.

Ærbødigast,
Alkymisten.

Ekteskapet skal være en pakt som Herren har forordnet.Det skal være mellom mann og kvinne slik det fremgår av Bibelen.Slik bør det fortsette i allefall i kirken

@Ruben: Det finnes da kulturer som er eldre enn den joediske. I de fleste av disse (antagelig alle) fantes det da ekteskap i en eller annen form. Og var Adam og Eva (flg. bibelen) egentlig gift? Iflg. bibelen saa maa ihvertfall deres barn ha bedrevet incest. Skulle dette vaere noe forbilde?

Thomas: I en verden hvor forskere med forbløffende detaljrikhet kan fortelle oss hvordan verden så ut for flere titalls millioner år siden, så er det lett å tro at de vet hva de snakker om. Og det er lett å anta at dere spekulasjoner om førhistoriske kulturer er basert på noe. Det er de altså ikke. Det er derfor det heter førhistorisk tid. Vi kan bare gjette, og gjetningen skjer ut ifra det gjeldende paradigme som er naturalistisk evolusjon. Det er et paradigme jeg ikke følger, og derfor blir mine konklusjoner radikalt forskjellige. Bibelen er den eneste skriftlige kilden, så vidt jeg vet, som går så langt tilbake. Og ifølge den var Adam og Eva de to første menneskene på jorden.

Og ja, barna deres må nødvendigvis ha giftet seg med hverandre. Det betyr ikke at det er ok å gjøre det nå, men det var ok da. Det var til og med Gud som sa de skulle gjøre det (bli mange og fyll opp jorden). Hvorfor var det ok dengang? Det kunne tillates fordi deres DNA ikke hadde blitt ødelagt gjennom mange generasjoner av kopiering, slik at det ikke medførte noen risiko for genetisk betingede arvelige sykdommer.

Ruben skrev: ” – - Hvorfor var det ok dengang? Det kunne tillates fordi deres DNA ikke hadde blitt ødelagt gjennom mange generasjoner av kopiering, slik at det ikke medførte noen risiko for genetisk betingede arvelige sykdommer.”

Naa er det virkelig du som er ute med ville teorier!! O gEva som, iflg. bibelen, ble skapt av Adam’s ribbein! Det er da MER enn innavl! Du har nok forlest deg paa kreasjonistiske web-sider!

Ellers er det da skriftlige kilder som er eldre enn bibelen! Hvordan tror du f. eks. Hammurabi’s lov ble nedskrevet, som er kopiert nesten uforandret i moselovene? Og bibelens beretning om syndfloden (1. mosebok) er ogsaa hentet fra babylonske kilder, som er eldre. Osv.

Thomas: Angående Hammurabis lov: Av hensyn til de av oss som er mindre beleste er det fint om du tar med noen eksempler på “uforandret kopiering” Da er jeg ute etter eksempler som ikke kan forklares med felles avstamning (Noah med frue), kulturelle likheter og menneskets generelle samvittighet (Rom 2:14-15). Altså helt klare avskrivniger.

Men nå var det egentlig ekteskapets plass i tidlig kultur vi snakket om, og Hammurabis lov støtter absolutt ikke om det du sier om polygami og gruppeekteskap. I Hammurabis lov var det monogami som gjaldt (http://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_law#Childbearing)

Argumentet ditt om syndefloden er bygd på en antagelse av at syndefloden er en myte. Hvis det virkelig var en verdensomspennende flom er det ikke uventet at det er notert ned av andre enn Moses. Det ville være rart om det ikke var det.

Jeg skrev “nesten uforandret”, ikke “uforandret”. Hvis du siterer, saa vennligst siter korrekt.

I Hammurabi’s lov finner du selvfoelgelig ikke noe om Adam og Eva. Denne loven tilsvarer de 10 bud. Ingen av de 10 budene handler da om Adam og Eva og felles avstamming. Og har jeg sagt at Hammurabi’s lov stoetter polygami og gruppe-ekteskap? Nei, ogsaa paa dette punktet er Hammurabi’s lov overensstemmende med de 10 bud.

Selvfoelgelig har det ikke vaert noen verdensomspennende flom slik som beskrevet i 1. mosebok. Men babylonerne og andre tidlige kulturfolk bodde ved elveleier og/eller ved kysten. Saa det er vel ikke saa rart at mange av disse har minner om store flommer?

Thomas: Hvis du skal lansere en så drøy påstand som at de moseloven er en avskrift av Hammurabis lov, så bør du i det minste ha NOE å støtte opp med. At de i enkelte saker har nogenlunde samme moralske overbevisning hjelper ikke. Et slikt argument kunne brukes til å bevise at de ti bud bare er et plagiat av Norges lover (hvis vi ser bort ifra enkelte dateringsproblemer).

Og på hvilken måte føler du at de Hammurabis lov tilsvarer de ti bud? Hammurabis lov er jo en komplett lovsamling for styringen av hele samfunnet. De ti bud er noen moralske grunnprinsipper. De to lovsamlingene er totalt ulike i utforming og omfang.

Og hva er denne kuvendingen angående flommen? Har tidligere kulturer fra hele verden historier om at noen få mennesker overlevde en verdensomspennende flom i en stor båt, eller har de ikke det? Eller var ditt tidligere argument at siden mange kulturer husker et år da elven gikk ekstra høy, så var historien om Noahs ark bare et plagiat av det?

Og ikke prøv å gjemme deg bak ordet “nesten”. Nesten uforandret betyr at det kun har blitt gjort små forandringer, men at det meste er intakt, gjør det ikke? Så et par eksempler på det hadde vært fint.

Hvor ble svaret mitt til Skien av? Det var her nå nettopp… Jaja. Får se om det kommer til rette igjen.

Ruben: vi har lagt om noen servere i kveld. Kan hende det har skjedd noe i den forbindelse. Du får nesten publisere din kommentar på nytt. :)

Det er sånn som skjer. Jeg får poste det viktigste på nytt. Hadde skrevet god del om hvorfor jeg valgte ordene “skam, fordervelse og død” for å beskrive konsekvensene av homofili (og forsåvidt all annen synd). Men det er litt for sent på kvelden til å begynne å gjenta alt det. Spesiellt ettersom spørsmålsstilleren neppe var interessert i det til å begynne med. Sakens kjerne er en helt annen.

Så la oss komme til saken: For å opprettholde et demokratisk samfunn finner vi oss i at andre kan være uenige i hva vi mener. Dine holdninger er bekymringsverdige, Skien. Du tillater deg å bli fornærmet over kristnes velmente advarsler om at du er på kollisjonskurs med Guds vilje. Ville du helst levd i et samfunn der slike som meg ikke hadde lov å uttale seg? (oppfatter det slik at du hinter dithen i siste avsnitt av ditt innlegg #60)

Alle vi andre finner oss i å bli kritisert, og er i stand til å håndtere det på en voksen og saklig måte. Vi begynner ikke å sippe og klage bare fordi vi ikke får full aksept for alt vi tror og mener. Vi godtar andres rett til å mene at vi tar feil. Vi tar den kritikken vi får, og lar livet går videre. Frihet må være gjensidig hvis den skal være ekte.

Ingen har rett til å kreve andres respekt. Respekt er noe man får når man gjør ting som andre anser som respektable. Jeg krever ikke at du skal repektere meg for det jeg skriver. Og ville det ikke være urimelig av meg om jeg gjorde det?

For dere andre: Artikkelen det er snakk om her heter To ord som ikke passer sammen: “Homofile ekteskap”.

Kan du legge ut den artikkelen her på Kristenblogg, Ruben? Det hadde vært knall! Så kan jeg publisere den i morra.

Okei Skien, men jeg har ikke noen videre tro på at du kommer til å lese det med noe annet formål enn for å finne et eller annet å henge dine fordommer mot kristne på.

Trenger du virkelig et bevis på at homofili fører til skam? Kanskje du tror at det er kristne som er årsak til skam, men slike evner har vi nok ikke. Skam er det samme for sjelen som smerter er for legemet. Et varslingssystem som sier ifra når vi er i ferd med å gjøre noe dumt. Vi kan minne deg om hva din samvittighet allerede vet er sant, men vi kan ikke skape skam hvis din samvittighet ikke er med på det. Det er derfor alle dine anklager mot meg ikke fører til skam hos meg. Jeg vet at de bare stammer fra dine egne fordommer.

Fordervelse betyr at noe brytes ned. All synd fører til fordervelse, men konkret når vi snakker om homofili så er det to ting jeg umiddelbart tenker på. Det er forsåvidt felles for all seksuell synd, så for å relatere det mer til den opprinnelige artikkelen nevner jeg de i samme slengen: Utroskap, begjær, onani, sex før ekteskapet, og det meste som slutter på -fili.

Gud skapte sex, og ekteskapet, for å være et bilde på Kristus og menigheten. Mange rynker på nesen når jeg sier det, og det kommer av at seksuell synd, deriblant homofili, har redusert vår kollektive oppfatning av sex til noe skittent. Det var den første av de to tingene jeg tenkte på. At sex, som i utgangspunktet var en hellig og ren handling til Guds ære, har blitt fordervet til en gjensidig skjending av hverandres kropper for å oppnå nytelse.

Den andre tingen som har blitt fordervet er vår oppfatning av kjærligheten. Det synes å være de færreste i dag som er i stand til å skille mellom kjærlighet og begjær. Årsaken er at seksuell synd har blitt forkledd som “kjærlighet” over så lang tid. Og det er sørgelig, for uten kjærlighet har vi lite å fare med.

En tredje ting er at enhver synder forderver sin egen samvittighet. Ved å fortsette å synde uten å omvende seg ødelegger man til slutt det varslingssystemet som Gud har gitt oss, og gir seg fullt og helt hen til synden.

At homofili, som all annen synd, fører til død står i Rom 6:23. Bibelen snakker om den første død og den andre død. Den første død skal vi alle igjennom. For vi har alle syndet. De som har tatt imot syndstilgivelse gjennom å tro på Jesu soning for våre synder (den typen tro som fører til omvendelse) skal ikke være med på den annen død. Når Gud har dømt levende og døde skal alle utilgitte syndere gå gjennom den andre død. En død som avskjærer dem fra Guds nåde og hans herlighet like effektivt som den første død avskjærer oss fra denne jorden. Og alt som gjenstår er en evig pine i ildsjøen sammen med Satan og hans engler (Åp 20:11-15). De som ledet an opprøret mot Gud, og se som fulgte dem skal straffes sammen i all evighet.

Jeg vil ikke at dette skal bli din skjebne, Skien. Om du insisterer på å fortsette på den veien som fører dit, så kan du det. Men ikke uten å ha mottatt mine sterkeste advarsler. Jeg håper Gud hele veien vil gi deg noen slike som meg som henger seg fast rundt føttene dine og advarer deg om hvor den veien du går på fører. Og jeg håper du en gang får nåde av Gud til å gi slipp på fordommene dine og høre på hva en av oss har å si.

Det er mennesker som deg jeg er redd – jeg er ikke redd for Gud.

Jeg ba om konkrete beviser for at homofili bringer ikke annet enn skam, fordervelse og død. Det du nevner er for mennesker generellt – men du henger det på de homofile.

Jeg håper inderlig det finnes en Gud som tilgir deg for slike uttalelser. Du burde skamme deg. Jeg skylder ikke engang på at du er ung og uerfaren og uvitende. Selv et barn vet jo bedre at man ikke sier sånt til andre mennesker.

Slutt å gjør deg selv til Gud. Det er Gud som skal dømme meg – ikke du. Gud ser nok hele mennesket og ikke bare den delen av meg som er homofil. Gud ga meg livet i gave, han spør ikke hvem jeg er men hva jeg gjør med livet mitt.

Dine advarsler – fordi de kommer fra deg – bryr jeg meg omtrent like mye om som at jeg ser at det regner ute i dag. Jeg registrerer det og håper på endringer.
Du setter spikeren i kista for min fremtid som kristen – du og flere andre inne her. Det er sikkert noe å fortelle til Gud om – dere som setter misjon så høyt.

Det er du som absolutt vil ha det til at jeg synes homofile er så forferdelige. Enhver står fri til å lese på fastupwards.com og se at jeg skriver akkurat like skarpt, om ikke enda skarpere, om all annen synd. Også synd som ligger nærmere meg selv.

Ingen av oss har rett til å gi dispensasjon fra Guds bud. Om det fører til at du forkaster Gud, så er det bedre enn at du går og innbiller deg at du får lov til å være kristen på egne premisser. Gud har kalt meg til å si sannheten. Om sannheten ikke er akseptabel for deg er en helt separat sak. Det ligger utenfor mitt ansvarsområde.

Det er nettopp fordi jeg Ikke “gjør meg selv til Gud”, at dette må stå fast. For jeg vet at Gud, som du også selv sier skal dømme deg. Og Gud ser hele mennesket. Ikke bare homofilien. Han ser hver eneste gjerning du har gjort, hvert eneste ord du har sagt, og hver eneste tanke du har tenkt. Om du noen gang har løyet, tatt noe som ikke tilhørte deg, om du ikke har hedret din far og din mor, om du har hatet noen uten grunn, om du har misbrukt Guds navn. Alt dette har han sett, og homofili kommer bare til å være en av de tingene han dømmer deg for. Det er hva Bibelen sier, og om du velger å avvise det så er du den som gjør deg selv til Gud. ikke jeg.

anonym sa : Det er mennesker som deg jeg er redd – jeg er ikke redd for Gud.

Det finner jeg merkelig, hva vi mennesker sier er ord, men Gud kan faktisk straffe mennesker som lever i ulydighet, den du bør frykte er ikke mennesker men Gud.

eller som Jesus sa : 28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete

Og synd er synd uansett om du er homofil eller heterofil, synes Ruben gav et redelig svar på hva dette var…men jeg vet jo hva du er ute etter det er ikke Guds frelse , men aksept for å leve slik du ønsker, denne aksepten kan ikke vi med bibelen i hånd gi, men hva skal du med den du har jo staten og de liberale kristne i ryggen….

Tror nok ikke vi kan fortsett å leve slik vi gjorde før vi ble frelst nei,og regne med at det er greit for Herren.Vi må omvende oss,men det kommer jo av seg selv når vi elsker Jesus og ønsker å følge han fult og helt.

Skien, da får du ha lykke til på din ferd videre på den brede vei

@Ruben Ravatsaas (58): Hammurabi’s lov inneholder 282 paragrafer, og er derfor mye stoerre og mer detaljert enn moseloven. Men noen av paragrafene finner vi igjen i moseloven, (forbud mot aa stjele, lyve, myrde osv.) og disse er hentet fra Hammurabi (da den er eldre enn moseloven).

Hele Hammurabi’s lov finner man her:
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/hamcode.html

Jone: Når du sier “det kommer av seg selv når man elsker herren” sier du jo egentlig at alle som er homofile og påstår at de er kristne, egentlig ikke er i kontakt med Gud.

Hvordan skal jeg som er ateist skille mellom de ekte kristne og de som bare sier de er det? Jeg har allerede spurt flere kristne jeg kjenner om de kan gi meg pengene deres (Matteus 5:42) men det gidder de ikke, og de bare fnyser av meg om jeg ber dem drikke dødelig gift for å sjekke om de virkelig tror (Markus 16:18) [har forresten skrevet litt om dette på bloggen min]

Niclas sa : Hvordan skal jeg som er ateist skille mellom de ekte kristne og de som bare sier de er det?

Paulus sier : på frukten, skal du kjenne treet.

Pengene du bad om hva var ditt motiv ? teste Gud ?

Om noen vilt fremmede hadde kommet og bedt meg om mine penger ville ikke jeg heller ha gitt, men om DHÅ hadde sagt det så ville jeg gjort det har gitt slik mange ganger med rettledning fra DHÅ.

Niclas:Nei,jeg sa ikke det.Men man må høre hva D.H.Å sier
Hva forventer Herren:Lydighet
Det andre tullet gidder jeg ikke svare på
Jeg og gir penger om D.H.Å sier jeg skal gi

Så det kan hende jeg er litt treg her… Vil du servere meg med teskje hvordan du logisk rettferdiggjør din konklusjon om at Mosebøkene er kopiert fra Hammurabis lov? Slik oppfatter jeg deg så langt:

Forutsetning 1: Hammurabis lov er eldre enn moseloven.
Forutsetning 2: Hammurabis lov har paragrafer som tilsvarer enkelte av de ti bud.
Konklusjon: Museloven er en avskrift av Hammurabis lov

Så langt har vi et hull i logikken. Vi mangler en forutsetning 3, som sier noe slikt som at hvis en lov har noe som helst til felles med en annen lov må den seneste nødvendigvis være en kopi av den tidligste. Denne formuleringen faller på sin egen urimelighet. Men vil du formulere for meg denne forutsetning 3 slik du ville sagt den, og forsøke å rettferdiggjøre den?

Jeg har da ikke sagt at moselovene er en avskrift av Hammurabi’s lov. Men noe av den, de viktigste elementene, har forfatterne av moseboekene beholdt.

Dine eksakte ord var at Hammurabis lov var “kopiert nesten uforandret i moselovene”. Selv nå bruker du et språk som fastholder at moseloven var en kopi ved å si at forfatterne av mosebøkene har “beholdt” de viktigste elementene. Hvilket bevis har du som setter disse to lovene i tilknytning til hverandre? Hvorfor tror du ikke at noen helt uavhengig av noen andre kan komme på tanken om at det er galt å lyve, stjele og drepe?

Selvfoelgelig saa har det eksistert lover mot mord, tyveri osv. i de fleste samfunn, enten de naa var skrevne eller uskrevne. Selv Hammurabi’s lov, som er den eldste som er bevart i sin originale form, bygger paa ennu eldre lover. Men av disse har man kun fragmenter. Tviler du virkelig paa at man i nabolandene ikke kjente til Hammurabi’s lov (som er eldre enn moselovene)?

Dette begynner å bli tøysete Thomas. Her er min oppfatning av saken: Gud gav Moses de ti bud på Sinai-fjellet. Gud er fullkomment i stand til å lage bud uten å herme etter hedenske konger. Selvfølgelig finnes det lovsamlinger som er eldre enn de ti bud, men du har ikke lyktes i å frembringe argumenter for at dette motbeviser min oppfatning. Grunnen til at vi har noen lover som er grunnleggende felles er at Gud har skrevet ned sin lov på vår samvittighet lenge før han skrev den ned på steintavler. Hammurabis lov, og alle andre lover stammer dermed fra Guds lover, og er “avskrifter” av den samvittigheten som Gud har gitt oss. Grunnen til at ikke alle lover i alle verdens kulturer er fullkomment identiske er menneskets syndighet.

Noen saklige innvendinger mot dette?

Nei, her synes jeg det er du som toyser! Du tror paa overnaturlige ting, naar alt kan forklares enkelt og logisk!

De fleste lover bygger paa eldre saadanne. Ta f. eks. den norske grunnloven, som bygger paa tidligere lovverk fra England, Frankrike og USA. Slik er det med moselovene ogsaa. De prestene som skrev moseboekene kjente Hammurabi’s lov og kopierte det som passet inn for dem. Saa enkelt er det!

Nei, det var GUD selv som formet lovene.

Det var Gud selv som formet lovene? Hmm. Iflg. Hammurabi selv, i etterordet til lovene sin, gjoer han rede for sin stilling til de guddommelige makter som hadde innsatt ham som Babylon’s konge, og som ville overvaake at hans rettsregler blir fulgt. Og disse gudommelige maktene er altsaa ikke den guden som det gamle testamente taler om. Hammurabi’s lover er eldre enn moseboekene, og i aarhundrer, helt ned til klassisk tid i Hellas, ble Hammurabi’s lover avskrevet og praktisert i mer eller mindre endret form over hele den naere orienten.

Selv prinsippet “Oye for oye, tann for tann”, som mange tror har joedisk opprinnelse, finner man i Hammurabi’s lover! Altsaa ikke noe som bibelforfatterne har funnet paa! Forfatterne av moseboekene har benyttet seg av Hammurabi’s lover.

Skjønner ikke at du kan sammeligne ekteskap mellom homofile med ekteskap mellom menneske og dyr?? Om Gud er så god, hvorfor kan han da ikke godta folk som de er, og burde ikke alle ha same retter? Jeg ser du henviser til bibelen når du begrunner synspunktet ditt, men har du studert bibelen nøye nok til at du har sett hvor det står at du ikke skal spise frukt fra trær som er yngre enn fem år, som står i samme konteksten som det med homofili. Skjønner ikke hvordan dere kan bestemme dere for hva dere skal følge og hva dere ikke skal følge.