Skrevet av: Det forventes gjerne av oss kristne at vi skal være mot abort. Selv har jeg diskutert emnet litt, og jeg skjønner veldig godt poengene om at vi må godta å gjennomføre abort ved voldtekt eller hvis mors liv står i fare – det tror jeg også Jesus ville ha gjort! Og i diskusjoner om abort har jeg likeså antatt at Bibelen er krystallklar i sine holdninger omkring homofili.
De versene jeg har hørt før er de følgende:
"Du så meg den gang jeg var et foster, i din bok ble alt skrevet opp; mine dager ble dannet før en eneste av dem var kommet.Jeg takker deg fordi jeg er skapt på skremmende, underfull vis. Underfulle er dine verk, det vet jeg så vel. Mine ben var ikke skjult for deg da jeg ble skapt i lønndom og ble formet i jordens dyp" Salmene 139:13-16
Poenget i verset er – om vi skal lese det i sammenheng – ikke at abort er galt, men at Gud ser alt og er utrolig stor ("Mine ben var ikke skjult for deg"). Faktum er at når det står "formet i jordens dyp" er ikke dette posei. Filosofene i kulturene rundt Israelerne – blant annet greske Plato – mente at barn ble formet og designet i jordens dyp for så å på overnaturlig vis bli fraktet inn i livmoren. At forfatterne av teksten var overtroiske blir tydelig her. Enkelte kristne vil nok fokusere på at Gud hadde en hensikt med fosteret ("i din bok ble alt skrevet opp") Likevel bør den leses i lys av en annen gammeltestamentlig tekst:«Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg, og før du ble født, helliget jeg deg; til profet for folkene satte jeg deg.» Jeremia 1:5
Her får vi frem at alle versene om at Gud kjenner barna i mors liv, handler om at Gud vet hva som kommer til å skje. Her kjenner han jo barnet før han formet det i mors liv – og at Gud er allvitende er ikke nytt eller avgjørende for denne saken. Poenget er altså at Gud visste hva som kom til å skje, ikke at han priser de ufødte barna. Israelittene mente jo at det var Gud som skapte barna, og visste ikke om sædceller og eggceller (noe som kan være verdt å ha i mente). Uansett hva man tror bør det ikke komme på oss som noen overraskelse at Gud vet hva som kommer til å skje med barnet fra begynnelsen, vår gud er tross alt allmektig.
Hva sa jesus om abort?
I det nye testametet sa aldri Jesus Kristus noe om at abort var galt – enkelt og greit. Og tro ikke at abort er et nylig påfunn! Hippokrates husket å forby det i sin legeed over fire hundre år tidligere ("Jeg skal aldri gi en kvinne noe fosterfordrivende middel"), men Jesus glemte altså i nevne at dette var synd og skam. Noe som jo unektelig er litt pussig hvis det faktisk er så galt som alle kristne i dag skal ha det til. Den eneste henvisningen jeg kjenner til i det nye testamentet omhandler Døperen Johannes:"Da Elisabet hørte Marias hilsen, sparket barnet i magen hennes. Hun ble fylt av Den hellige ånd og sa med høy røst: «Velsignet er du blant kvinner, og velsignet er frukten i ditt morsliv. Men hvordan kan det skje at min Herres mor kommer til meg? For da din hilsen nådde øret mitt, sparket barnet i magen min av fryd." Lukas 1:41-44
Nå sparker jo barn sine mødre i magen både titt og ofte, men grunnen til at dette trekkes frem er at mange oversettelser bruker det opprinnelige skirtao, dvs "å springe" (som i å hoppe). Men som Bibelselskapets oversetter har fått med seg er det ikke uvanlig at småbarn gjør slikt, og at "å sparke" nok er et bedre valg av ord. Hvordan Elisabeth skulle kunne skille et hopp fra et volsomdt spark er uklart for meg. Fostre er mindre verdt Jesus var altså taus omkring aborttemaet. Og i lys av den ene passasjen jeg siterte over kan man kanskje tenke at Jesus lot det være opp til kristne selv å mene noe om abort? En titt i det gamle testamentet etterlater liten tvil om at Boken faktisk er overraskende klar på hva den mener om abort.
"Når noen slåss, og de støter til en svanger kvinne, så hun mister fosteret, uten at det ellers skjer noen ulykke, da skal gjerningsmannen betale den skadebot som hennes mann pålegger ham, og det skal skje hos dommerne. Men skjer det en ulykke, skal du bøte liv for liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot, brannsår for brannsår, sår for sår, skramme for skramme." 2. mosebok 21:22-25
Jeg klarte ikke å unngå å bli sjokkert da jeg leste dette. At en kvinne mister fosteret (aborterer) er noe som skal erstattes med penger, men "skjer det en ulykke" – som om provosert abort ikke var en ulykke – <i>så</i> skal vi bøte liv for liv. Her er det gamle testamentet krystallklart – når et foster drepes gjelder ikke lovene som gjelder for alle andre drap.
Hvis vi ser på det samme verset i Septuaginten – den greske oversettelsen av Det Gamle Testamentet som var tilgjengelig da Jesus levde – blir det enda klarere at det differensieres mellom fostre:
"And if two men strive and smite a woman with child and her child be born imperfectly formed he shall be forced to pay a penalty: as the woman's husband may lay upon him he shall pay with a valuation. But if it be perfectly formed he shall give life for life eye for eye tooth for tooth hand for hand foot for foot burning for burning wound for wound stripe for stripe." Exodus 21:22-25
Provosert abort i Bibelen
Her ser vi at en abort av et barn som ikke er ferdig utviklet ("imperfectly formed") skal straffes med bot. Et barn som er så og si ferdig utviklet ("perfectly formed") er derimot å betrakte som et fullt utviklet menneske, og her gjelder loven om øye for øye etc. Dette var altså den oversettelsen av GT som var vanlig i Jesu tid, og det er besynderlig at han ikke uttalte seg kritisk til denne "gradering av menneskeverd" dersom den faktisk var umoralsk.
Det finnes også passasjer som tillater fremprovosert abort i Bibelens Gamle Testamente. Hvis en mann mistenkte at kvinnen hadde vært utro, kunne han utsette henne for en test som ville føre til abort dersom hun hadde vært utro. At et foster døde var altså uvesentlig: her arver barnet mors synder. Det er forresten interessant at kristne kan tillate abort ved voldtekt med bakgrunn i dette verset, selv om de da også må tillate abort ved utroskap. Både pose og sekk går altså ikke. Teksten er ganske lang, men kan leses i sin helhet her. Problemet er at vi her står foran et oversettelsesproblem: ordet som er oversatt med "hofter" i Bibelselskapets bok, er det hebraiske yarek som kan bety både "thigh" og "loins" ("loins: the region for the sexual organs", Oxford American Dictionaries). I følge The New Revised Standard Version skal "hennes buk svulmer opp, og hennes hofter svinner inn" egentlig oversettes til "her womb shall discharge, her uterus drop." NRSV kom i 1989 og er anerkjent av mange kristne menigheter (i The New International Version står det "her abdomen will swell and her thigh waste away" mens fotnoten angir en alternativ oversettelse: "she will have barrenness and a miscarrying womb.")
GT er entydig
Som en slags siste spiker i kisten til hva det gamle testamentet egentlig sier om abort, kan vi se hvordan Jødene tolker den – og har tolket den de siste par tusen årene:
"As Rabbi Balfour Brickner, National Director of the Commission on Interfaith Activities, says:"Jewish law is quite clear in its statement that an embryo is not reckoned a viable living thing (in Hebrew, bar kayama) until thirty days after its birth. One is not allowed to observe the Laws of Mourning for an expelled fetus. As a matter of fact, these Laws are not applicable for a child who does not survive until his thirtieth day."Since the fetus is not considered a person under Jewish law, it would be impossible to consider its abortion a murder. Indeed, most Jewish scholars have agreed that abortion was legal under Jewish law. (…) Pro-choice Christians note that the creation of Adam was a two-step process: God first formed Adam from the dust of the ground, and only then did he give him the breath of life, turning man into a living soul." (kilde)
Om du føler for det kan selv bla Bibelen din, eventuelt se her , og se hvordan Gud verdsetter mennesker: han gir lavere verdier for barn mellom en måned og fem år, men glemmer helt å sette noen verdi på barn under en måned.<b>En slags konklusjon</b>Når alt dette er tatt i betraktning, hvorfor i all verden glemte Jesus å si at han var mot abort da? Skal vi tro at Herren "glemte" å fortelle oss om dette, glemte å nevne det EN ENESTE GANG når abort var langt fra uvanlig i hans tid? Vi finner ingen klare uttalelser, og selv har jeg ikke en gang klart å spore opp vage uttalelser. Jeg tviler ikke på at kristne ganske tidlig var mot abort (jeg våger da å stole på wikipedia), men med mindre man er katolikk er jo dette revnende likegyldig. Katolikker kan jo forholde seg til tradisjoner, mens for protestanter som meg er det sola scriptura – kun Bibelens tekst – som gjelder.
Man kan nok fint være kristen og mot abort – men da må man være klar over at man ikke kan begrunne det ut fra et religion. Ikke bare betyr det at man må forsøke å bruke sekulære argumenter som de kristne bloggerne på Morbus Norvegicus forsøker, det betyr også at man ikke kan hevde at Gud mener abort er galt. Det blir selvsagt et paradoks å skulle være mot abort samtidig som man mener at det ikke er galt (for rett og galt er jo gitt av Gud), men dersom man tilber den kristne Guden på protestantisk vis er det ingen vei utenom. Selv er jeg troende kristen og velger å være for abort – og det kan ingen bruke Bibelen til å fordømme meg. Jeg håper at alle andre kristne vil respektere mitt syn på samme måte som jeg respekterer deres, selv om abortmotstandsynspunktet ikke er av Jesus.
Kilder:
Abortion and the God of the Bible av Farrell Till, The Skeptical Review
Saaland (29. juli 2010 kl. 16:02) under "Ekman sjokkert av Benny Hinns gnostisisme":
hehehedu har litt å pusle med om du har lyst å lage dikt peren du er svært nyttig til det. Ta med diktet om dørene som ikke går igjen i...
så du trur jesus ville tatt abort hvis han ble voldtatt (hvis det hadde gått..).. trur du han ville gjort forskjell på barna du da; han han ble voldtatt eller gravid??? du dreper like mye og det er like stort liv, en synd er like stor som en annen, han forskjellsbehandler ingen… osv!!!
Abort er drap, synd og feil. Men med voldtekt så syns jeg att det er greit, men da må det gjøres med en gang samme dagen personen ble voldtatt, hvis mulig. I alle fall ikke vent i flere uker.
dette innlegget lukter det skikkelig “ars-ethica” av.
Nicolas! har du endelig fått publisert et innlegg på kristenblogg?
klipp og lim er ikke alltid like enkelt
ovenstående refleksjon er fra meg
Skrev et svar på forumet om dette her,og har vel sagt noe om det før
Jeg har bestandig vært motstander av abort,var det før jeg ble frelst oxo
Men tenker vel ennu mere på det nå
Jeg tror ikke Jesus ville vi skulle ta abort uansett i hvilken situasjon
Nei det står vel ikke helt konkret i Bibelen om abort
Men det står:Du skal ikke drepe.Og abort er drap
Gud setter lavere verdi på barn mellom 1 mnd og 5 år sier Lars Vidar i innlegget
Hvem har funnet ut av det da
La de små barn komme til meg sa Jesus,han sa ikke de over 5 år får komme til meg
Vi troende skal være som barn sier Jesus,dette tolker jeg som at han elsker barna veldig høyt,innkludert barna i mors liv
Man kan ikke forsvare abort ut fra kristne verdier
ÅÅÅÅ -kjære Lars Vidar, jeg har ikke opplevd en mer glittrende bevisføring siden jeg selv beviste at “mor-lille” var en sten.
Det var mangt Gud “overså”, på grunn av menneskenes hårde hjerter.
Men det var ikke Guds mening å godta hva det måtte være.
Angående at folk ikke visste om at sæd hadde noen betydning for graviditet, er vel heller tvilsomt, les om Onan og hans handling.
Det er vel heller ikke 50 – 60 millioner aborter på verdensbasis hvert år pga voldtekt og fare for mødrenes liv, vil jeg tro. Så agendaen for å forsvare abort utfra bibelen, finner jeg noe vanskelig å forstå.
Jeg oppfatter det som at det er ikke hva Gud tenker og mener som er det viktige i dette innlegget, men heller hva som er opprtunt utfra de menneskelige lyster.
GeirM
Så spennende at dere kommer med kommentarer!
Jeg ønsker ikke kommentere ida sin useriøse spekulering i om jesus hadde blitt voldtatt.
Anonym skrivar at Abort er drap, synd og feil. Abort er kanskje drap og feil, men for oss som er kristne er det ikke synd. Det har vi ikke noe grunnlag for å si. Jesus visste om abort og ville sagt at det var galt dersom han mente det var galt.
Jeg er meg selv olec. Jeg foreslår at du heller kommenterer argumentene mine enn å påstå at jeg ikke eksisterer. Det hadde jo vært kjempeinteressant om du hadde et bibelvers på lur som viste at jeg tok feil, da hadde vi lært noe av diskusjonen! Å kritisere meg som person hjelper vel lite (Men hva mener du med klipp-og-lim?)
Jone jeg vet ikke om jesus ville tatt abort. Og han var selvsagt mot drap. Men abort er IKKE en ny oppfinnelse! Man har tatt abort lenge før jesus og også på jesus sin tid – hvis jesus virkelig mente det var drap og du har rett, hvorfor kommenterte han det ikke? Det skjønner jeg ikke.
Jeg forsøker ikke å bevise at jesus var for abort Rasmus Montanus. VI vet at jesus visste om abort. Og vi vet at han ikke uttalte seg om det. Han uttalte seg heller ikke om hvorvidt man skulle kle seg i røde eller brune klær, så vi får anta at han mente det måtte være opp til oss.
Jeg skjønner ikke hva du mener med at “hva som er opportunt utfra de menneskelige lyster”, GeirM. Men du har et godt poeng ang. dette med Onan, skal ta en titt på det. Poenget mitt er uansett ikke at vi skal forsvare abort ut fra Bibelen, men at man IKKE kan være mot abort PÅ ET KRISTENT GRUNNLAG! Er du mot må du bruke sekulære argumenter sånn som de kristne på Morbus Norvegicus. Jesus uttalte seg for eksempel ikke såvidt jeg vet i saker som gjelder EU eller tvungen verneplikt, men likevel kan vi kristne mene noe om sånne saker – uten at vi trenger å blande inn Jesus! (store riker som tilsvarte EU fantes på Jesus sin tid, og verneplikt fantes vel også?)
med vennlig hilsen,
Lars Vidar
Geir nå har jeg tatt en titt på de versene om Onan. Og i King James versjon som er en direkte og utolket oversettelse står det (på engelsk) “when he went in unto his brother’s wife, that he spilled [it] on the ground, lest that he should give seed to his brother”
Bibelselskapets oversettelse “Når han hadde omgang med sin brors kone, lot han sæden gå til spille på jorden, for at broren ikke skulle få etterkommere.” Er derfor unøyaktig fordi de ikke sier noe direkte om å søle sæd på bakken. Ordet zera (“seed”) har bibelselskapet oversatt med etterkommere, men hvis vi ser på selve ordet brukes det vanligvis som frø (blant annet 1. mosebok 1:11: “Da sa Gud: «Jorden skal la grønne vekster gro fram, planter som setter FRØ, og trær som bærer alle slags frukt med FRØ i, på jorden!»”).
Du har nok helt rett i at jødene visste at sæd var relevant – hvis ikke ville ikke Onan skjønt at å komme på bakken ville forandre noe – men slik de ordla seg er det umulig å si om de skjønte at sæd var noe annet enn et såkorn som skulle gro inne i kvinnen (som en plante, og dermed noe som trenger å formes av gud), eller om de visste om “sædceller og eggceller” som jeg skrev i artikkelen. Hvis du synes at jeg burde forandre på dette i artikkelen får du si ifra, Geir. Jeg vet ikke helt om det er nødvendig ettersom det er en bemerkning som kommer inne i saken på en måte.
Anbefaler alle andre kristne å bruke internettoppslagsverk litt oftere, etter at jeg fant en lenke til http://www.eliyah.com/lexicon.html (på en ateistblogg, ironisk nok!) har det blitt enda mer spennende å forsøke å “gå forbi” oversettelsene og forsøke å forstå hva det egentlig er de sier!
med vennlig hilsen,
Lars Vidar
Klart at alle valg vi skal ta her i livet kan ikke stå i Bibelen,da hadde det vel blitt et par hundre bøker(minst)
Men hoved trekkene står der i budene.Elsk din neste som deg selv.Er ikke ditt foster din neste???En dreper vel ikke den man elsker
Du skal ikke drepe.Jesus sier om dette,er du urettmessig sint på din bror,dreper du
Det må jo da være synd å være så sint på et foster at du tar det bort
Husk,det er IKKE barnet sin skyld at det har blitt lagd
Du mener åpenbart at abort er galt, og det respekterer jeg Jone.
Det er veldig interessante spørsmål du kommer med og jeg tror dette er kjernen i saken: er ikke ditt foster din neste? Hvis svaret er “JA!” MÅ det være galt å ta abort, hvis svaret er “NEI!” er det ikke nødvendigvis galt å ta abort (det kommer jo an på hvor man setter grensen for at et foster blir til din neste – det står i Exodus 21:25 at de straffet det øye for øye dersom fosteret var “perfectly formed”, dvs så ut som et barn og ikke et embryo. Ergo mente man ikke at et tidlig foster var “din neste” (de hadde nok like store problemer med å sette lovens svart-hvitt grenser på den tiden som vi har med å sette en definitiv grense i dag, ettersom et embryo blir graaaadvis mer og mer likt et menneske). Vi vet jo at Jesus oppfyllte loven, og den vanlige holdningen er at der Jesus ikke sier noe blir i hvert fall ikke loven strengere.
Kanskje jeg har oversett noen bibelvers som sier at vi er “din neste” fra begynnelsen? Jeg har lett selv og kommentert noen av dem, men det kan godt være jeg har oversett noen!
Jeg kan ikke skjønne at Jesus mente det ettersom han ikke uttalte seg om abort. Hippkrates ba jo leger om å ikke foreta aborter 400 år tidligere; dette var åpenbart noe folk også da var uenige om, og det fantes urter som ble brukt til å fremkalle abort.
Du ser jo også at det gamle testamentet har en test på om kvinnen har vært utro eller ikke som automatisk ville ført til spontanabort – man kan si at det er greit når gud gjør det, men virker det ikke underlig at Gud skal ta livet til et lite foster “bare” fordi fosterets mor har vært utro? (utroskap er alvorlig altså, det er ikke det jeg sier!)
Nå er det galt å si at Jesus ikke utalte seg om abort…
For det aner ikke du! “Johannes 21,25 Det er også mte annet som Jesus gjorde. Hadde det blitt nedskrevet i alle detaljer, tror jeg ikke at hele verden kunne romme de bøkler som da måtte skrivers.Amen”
Du siterte Jesaja som sier at Gud kjente ham fra hans mors liv av. Uansett dine finlurige bortforklaringer så betyr det at Gud kjente ham fra hans mors liv av. Jeg tror da ikke det er godt å stoppe det.
Tenk litt over dette “Er abort godt eller ondt i Herrens øyne?” Jeg tror det er ondt. Veldig ondt å drepe faktisk.
Det er ikkje alt som står i bibelen, bibelen er ikkje eit leksikon. Jo, det er vist det for nokkre.
Det var vel Jeremia jeg siterte, og han sier jo ikke bare at Gud kjente ham fra mors liv – han sier også at gud kjente ham FØR han ble født! Da må jo abort være like ille som om foreldrene dine hadde valgt å ikke ha sex (for da ville ikke du blitt til). Nei, dette blir jo helt søkt. Jeg ikke Gud er så ulogisk ;)
Dersom det er “fritt fram” på alt jesus ikke sa noe om i bibelen, da tror jeg det kan bli ville tilstander. EI, genteknologi, overvåking, etc. Var jesus for dette? Her tror jeg ikke vi kan anta at han er mot, vi må tenke selv. Og nettopp det er poenget mitt – du kan være for eller mot EU, men du kan ikke si at Gud mener det er galt. Det har du ingen grunn til å si (med mindre du finner et relevant bibelvers jeg ikke har fått med meg, selvsagt :))
Enig i at det er galt å drepe named! Vi er ikke uenige om det. Men vi er uenige i om små embryoer er verdige status som “din neste”.
Hvordan forklarer du at Gud mener det skal være øye for øye om man skader en kvinne som har vært gravid lenge og fosteret dør, mens du bare for en bot om du skader en kvinne som har vært gravid en stund og fosteret dør? Det må jo bety at tidlig abort er galt, men IKKE det samme som å drepe?
Jeg som kristen stoler på at Jesus visste hvordan fremtiden kom til å bli, og visste at dette kom til å bli en stor diskusjon omkring. Da kunne han ikke sagt “dette kommer det til å bli bråk om, så jeg vil bare klargjøre at jeg er FOR abort” – for da ville vi måtte hatt kjempemange bøker som Johannes 21:25 skriver. Det han istedenfor gjorde var å fortelle om de lovene han FORANDRET og han ga oss en oppsummering.
Alternativ 1: jesus var mot abort men lot være å si noe om det fordi…?
Alternativ 2: jesus var for selvbestemt abort og lot være å si noe om det fordi han ikke kunne presisere alt som var opplagt om man leste skriften (Joh 21:25)
Lars Vidar:ja for meg må jo du få lov å mene at abort er greit,men jeg kan ikke se noen steder i Bibelen som dekker dette
Jeg mener at et foster er liv.Nå vil jeg ikke tro at de hadde utstyr til å se at hjertet banker 6 uker gammelt
Jeg ønsker heller ikke å lete med lys og lykt forå finne et skriftsted som kan forsvare at jeg har lov til dette
Det skulle vel heller ikke være nødvendig at Gud skulle svare på alt vi lurer på,vi har jo fått lov å tenke selv
Jone: han har jo kommet med bibelversene fra 2. mosebok 21:22-25 da… abort er tillatt for jøder, også jødene født før og etter jesus, og Jesus burde da ha fortalt noen at “dette er en regel jeg endrer på”.
“And if two men strive and smite a woman with child and her child be born imperfectly formed he shall be forced to pay a penalty: as the woman’s husband may lay upon him he shall pay with a valuation. But if it be perfectly formed he shall give life for life eye for eye tooth for tooth hand for hand foot for foot burning for burning wound for wound stripe for stripe.”
Dette var jo rasende enkelt egentlig. “Øye for øye” hvis du dreper et voksent foster, men bare en bot hvis du dreper et ungt foster. Ergo er voksne fostre “din neste” mens det ikke er like ille/galt å drepe et ungt foster eller en stamcelle.
Ellers er det selvsagt bra at man tenker selv, men da ender man vel heller opp som en ateist som meg ;) (jeg får jo ikke lov til å tenke på dette med treenighet, for da skal man bare “godta” uten at man kan forstå)
Lars Vidar: Veldig interessant tekst selv om jeg ikke er enig med alt. Jeg kan ikke se at du har noen egen blogg og siden kristenbloggs retningslinjer tillater publisering av eget materiale andre steder, kan jeg skrive om teksten din og legge den ut på min egen blogg?
Nicolas:Akkurat det kan jo forstås på to måter da.Det står ikke at dette gjelder en fremkalt abort
Hvordan har det seg at Gud kaller noen fra mors liv av når det faktisk er et menneske han omtaler?
Hvordan kan du si at mennesker har rett til å drepe de Gud alt har kalt?
Sal 139,16 Du så meg den gang jeg var et foster, i din bok ble alt skrevet opp; mine dager ble dannet før en eneste av dem var kommet.
Hvordan kunne David si “meg” om seg selv den gangen han var et foster. Og hvordan kan du påstå at noen har rett til å drepe han på dette tidspunktet.
Hvis du virkelig er en kristen så tro meg, da har du ett SVÆRT ALVORLIG PROBLEM.
Kjære alle sammen!
Menneskelivet begynner ved unnfangelsen. Å slå ihjel et forsvarsløst menneske er drap, uansett om det utføres før eller etter fødselen.Hva Bibelen sier om å slå ihjel forsvarsløse mennesker har vel de fleste hørt før(?)
Det er mange ting i livet som ikke er spesifisert i Bibelen, såkalte adiafora. Men har vi Guds ånd, og lytter /leser alt Guds Ord, så vil vi nok kunne anname eller fornemme i vår sjel og ånd hva Gud har behag i og ikke har behag i. Forskning er ikke populært angående psykiske problem for mange kvinner som tar provosert abort, og det gjelder også kvinner som ikke er troende. Det viser at det er i mot naturen, imot Guds hjerte. Det er vel rett og slett naturstridig å ta livet av egne potensielle barn, bare fordi man uheldigvis ble gravid med feil mann eller på feil tidspunkt. Selvbestemt abort brukes jo nærmest som prevansjon, en kostbar sådan i mange henseende.Dette er tanker jeg tenker i slike saker.
geirM
Profeten skrev: Hvordan kunne David si “meg” om seg selv den gangen han var et foster. Og hvordan kan du påstå at noen har rett til å drepe han på dette tidspunktet.
Martin skrev: Hva Bibelen sier om å slå ihjel forsvarsløse mennesker har vel de fleste hørt før
Jone skrev: Det står ikke at dette gjelder en fremkalt abort
Geiromy skrev: Det er vel rett og slett naturstridig å ta livet av egne potensielle barn, bare fordi man uheldigvis ble gravid med feil mann eller på feil tidspunkt.
Les hva Lars Vidar skriver da vel!
Lars Vidar skrev:“Det finnes også passasjer som tillater fremprovosert abort i Bibelens Gamle Testamente. Hvis en mann mistenkte at kvinnen hadde vært utro, kunne han utsette henne for en test som ville føre til abort dersom hun hadde vært utro.” (med en lenke til fjerde mosebok kapittel 5 vers 12)
Så svaret på hvem som godtar å drepe barn fordi mor har hatt sex med feil mann? Svaret er gud, og det står å lese i fjerde mosebok kapittel fem, vers 12 og utover. At livmoren faller ut vil ta livet av et eventuelt foster, og kriteriet er ikke “hvis hun er gravid”, kriteriet er “hvis hun har vært utro”. Min norske bibel har oversatt dette feil (“buken svulme og hoftene svinne”), men den internasjonalt mest anerkjente oversettelsen (NSRV) er rimelig klar: “make your womb discharge, your uterus drop!”
Profeten skrev: Hvordan kunne David si “meg” om seg selv den gangen han var et foster. Og hvordan kan du påstå at noen har rett til å drepe han på dette tidspunktet.
Igjen foreslår jeg at du leser hva Lars Vidar skriver… Hvis du skal tolke salmene 139 bokstavelig, se hva gud sier i Jeremia 1:5: «Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg, og før du ble født, helliget jeg deg; til profet for folkene satte jeg deg.» – “før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg” – for å sitere deg, hvordan kan gud kjenne noen før de er blitt formet i mors liv? Skal dette bety at man er mennesker også FØR befruktningen??? Jeg synes Lars Vidar har et godt poeng her.
Lars Vidar: lurer fortsatt på om det er greit at jeg skriver om artikkelen din og bruker den på min egen blogg? Virker som om påstandene stemmer når jeg slår dem opp i alle fall… :)
Lån i vei av hjertens lyst. Og ser ut som om du har skjønt dette med at
1) fremkalt abort skjer i Bibelen med guds velsignelse (4. mosebok 5:12, http://bible.oremus.org/?passage=Numbers+5) og
2) når gud “ser” folk mens de er i mors liv, så gjør han dette på samme måte som når han “ser” folk før de er blitt til. (Jer 1:5)
Og 3) hvis du ved uhel skader en kvinne så det ønskede barn dør er det I FØLGE BIBELEN IKKE DRAP (“øye for øye”) hvis fosteret er uutviklet, bare hvis det har utviklet seg langt (2. mosebok 21:22)
Alt dette betyr at Det Gamle Testamentet ikke ser på uutviklede fostre som likeverdig voksne mennesker, og at avliving av fostre ikke er lik drap av mennesker. Og når Jesus ikke påpeker at dette er noe han ønsker å forandre på, så betyr det at jeg kan være kristen, fylt av DHÅ som lar meg tolke Bibelen riktig OG positiv til selvbestemt abort på en gang!:)
1.
Hvis det er som dere sier (nicolas og larsvidar)så kan man jo faktisk bare gjøre som det står i 4.mos 5.12 og utover.
Hvis derimot et menneske ønsker å drepe noen ut fra eget forgodtbefinnende, så skal Gud dømme ham slik loven sier. For det er jo faktisk Moseloven, den gammle pakt, larsvidar og nicolas legger til grunn for sin tro. Så den skal de da i følge Bibelen selv også dømmes etter.
Jeg tenker med gru på hva annet disse kan finne på å forsvare “i følge loven”! Det er noen som frykter fundamentalistiske muslimer, men vi har nok andre problemer også.
2.
Larvidar lanserer som sagt tanken om at mennesket står over Gud. Som “protestantiske tilbedere av den kristne guden” har de i følge seg selv rett til å drepe de som Gud former i mors liv til tjeneste for seg, DVS. de som han alt har skapt, og som er i ferd med å bli til det Gud har kalt dem til. Jeg er glad det ikke er meg som skal forsvare dette kravet om å få drepe de Gud er i ferd med å former i mors liv når jeg skal legge frem regneskap for meg selv på dommens dag.
Det er jo faktisk ikke utenkelig i følge larsvidar at noen med full rett kunne ha sagt til Maria: Du kan trygt drepe Jesus, Guds sønn, Gud tillater det. For de som skal dømmes etter loven betyr det kanskje ikke så mye. Men for oss andre ville det hatt stor betydning. (kan vi være på sporet av noen motiver her tro)
3.
Så beviser larsvidar enda en gang sin forkluddrede kunnskap om den loven han gjør gjeldenede for sin tro.
Mener han at “å støte til en kvinne” er det samme som å drepe kvinnen tro? Eller er det barnets i mors liv det snakkes om? Han henviser til king james. Her er teksten:
2 Mos 21,22-23 If men strive, and hurt a woman with child, so that her fruit depart [from her], and yet no mischief follow: he shall be surely punished, according as the woman’s husband will lay upon him; and he shall pay as the judges [determine]. And if [any] mischief follow, then thou shalt give life for life,
Ordet hurt er på grunnteksten: nagaph, naw-gaf’; a primitive root; to push, gore, defeat, stub (the toe), inflict (a disease):- beat, dash, hurt, plague, slay, smite (down), strike, stumble, x surely, put to the worse.
Vanskelig for meg å koble dette ordet til å drepe en kvinne. Særlig når vi ser hvordan moseloven ellers beskriver slike ting. Men dreier det seg om barnet, ja så er jo saken klar. Her er forresten Norsk Bibel 1988-oversettelsen:
2 Mos 21,22-23 Når menn kommer i slagsmål med hverandre og støter til en svanger kvinne, så hennes barn blir født, men ingen ulykke skjer, da skal den som gjorde det, gi den bot som kvinnens mann pålegger ham. Han skal gi etter dommeres skjønn. 23 Men dersom det skjer en ulykke, da skal du gi liv for liv,
Og loven om liv for liv, den kjenner alle som kjenner loven. Og det er lett å se hvem det dreier seg om her. Og hendelsen det snakkes om skjedde mens barnet var i mors liv.
1.
Poenget er IKKE at vi skal følge moseloven, men at fremprovosert abort ikke var galt i moseloven. Les hva jeg skriver.
2.
Kunne Josef bedt om å ta med Maria til dette ritualet dersom han mistenkte at hun hadde vært utro? Hvorfor ikke?? “Ikke aborter” kan umulig være kristen, for det virker som om han avviser hele GT – fundamentet for vår tro! – som tøys og fanteri. Nå ville ikke Jesusbarnet blitt abortert fordi Maria ikke hadde vært utro, men DERSOM HUN HADDE VÆRT DET ville det vært helt i tråd med Guds ord at jesusbarnet ble abortert. Du trenger ikke like det, “Ikke aborter”, men slik er altså Bibelen vår. Guden Jahve, den uforanderlige guden, aborterte fostre som var resultater av utroskap. Dette handler ikke om å sette seg “over” gud, men å gjøre det mener er riktig.
3.
Jeg har aldri sagt noe om å drepe kvinnen, du burde lese hva jeg skriver enda en gang før du kommenterer. Men jeg kan ta det sakte en gang til :) : POENGET ER at om du støter til en kvinne så hun aborterer er du IKKE skyldig i drap med øye for øye. Det betyr at GT IKKE SER PÅ FOSTRE SOM FULLVERDIGE MENNESKER! De er jo unntatt fra budet “du skal ikke drepe”! Det er først når “further harm follows” (dvs skade på moren, ettersom fosteret ikke kan bli “mer” dødt) at vi skal bruke moseloven og “øye for øye”
Se fra NSRV-oversettelsen: “When people who are fighting injure a pregnant woman so that there is a miscarriage (miscarriage = spontanabort), and yet no further harm follows, the one responsible shall be fined what the woman’s husband demands, paying as much as the judges determine. 23If any harm follows, then you shall give life for life,”
http://bible.oremus.org/?passage=Exodus+21:22-23
Synes at dere som driver å leter i gamletestamentet etter en lovlig grunn til å ta abort kanskje burde lese n.t i stedet.Sa ikke Jesus at om man bruker loven skal en oxo dømmes etter den.Klart Gud har sett deg før han formet deg i mors liv,for jeg tror at han vet alt.Oxo hvor mange barn man skal få og hvordan de er og hva de skal bli til:Leste i går på Torp sin blogg om dame som var kristen og abort lege.Gud snakket til henne.Det hun gjorde var galt og hun sluttet
Uansett hva og hvor lenge dere leser og prøver å overbevise.Gå inn for Gud i bønn og han vil fortelle deg Jesu bud.Elsk din neste som deg selv.Man forkludrer Guds skaper verk ved å ta liv.Gud hadde en plan for disse barna
Nicolas.
Hvis vi ser bort fra menneskeverd og etikk.
Når mener du (som legestudent og atteist) at livet begynner?
Når sammensmeltingen er ferdig?
Uke 5?
uke 8?
Uke 12?
Får å være helt ærlig gjorde det meg faktisk kvalmen å lese dette innlegget.
Det står i bibelen at du ikke skal drepe. Det er ingen ting som tyder på at et barn ikke lever før det blir født. Når mener du grensen skal gå for abort? Litt før, eller kanskje etter barnet er født?
Olec: det kommer an på hva du mener med “livet”.
“Livet” som i “det som lever, biologisk, i motsetning til det som er dødt”? Det “begynner” aldri i noe spesielt øyeblikk ettersom sædcellen og eggcellen er i live, og det befruktede egget også. De stopper ikke å være i live og begynner heller derfor aldri å være i live.
“Livet” som i “det å leve; å oppleve, å være, å “ha et liv”"? Det tiltar gradvis, fra ikke-levende (A) til levende (B). Det finnes ikke noe øyeblikk man kan peke på, og det er vanskelig å akseptere for en del mennesker. Det er som å spørre “Når begynner dagen? Klokken fire? klokken seks? klokken åtte? Men i nøyaktig hvilket minutt?”. Jeg godtar at vi ikke kan peke på når dagen begynner, mens dere sier dagen begynner midnatt (som er riktig på én måte, men feil på en annen måte avhengig av hva man mener med “dag”). Jeg hadde en kronikk om dette på trykk i medisinstudentenes nasjonale medlemsblad, den er tilgjengelig her.
Det interessante er at abortmotstandere heller ikke kan peke nøyaktig på “befruktningsøyeblikket”, og må godta at vi har et tidspunkt hvor det er “ikke-liv”(A), og et tidspunkt hvor man mener det er “liv”(B). Forskjellen på dere og meg er ikke at dere mener det finnes et bestemt øyeblikk, men at dere lar tiden fra A til B være mye kortere. Jeg forventer ikke at du skjønner dette hvis du ikke har studert litt embryologi, men les hva jeg skriver om det på bloggen min, så kan jeg sikkert svare på flere spørsmål du skulle ha.
(Ser ut som om Lars Vidar ble litt skremt, ikke mange som støttet ham her gitt… :)
Får å være helt ærlig gjorde det meg faktisk kvalmen å lese dette innlegget.
Blir du “kvalmen” av å tenke på de fostrene gud drepte fordi moren hadde vært utro? (4. mosebok 5:12)
Blir du “kvalmen” av å tenke på at handlinger som fører til et fosters død ikke skal straffes som drap? (2. mosebok 21:22)
Det står i bibelen at du ikke skal drepe
Ja. Og det står at den forbudte typen drap skal straffes “øye for øye”. Men… hvis “drap” av fostre ikke skal straffes med “øye for øye”, hvordan kan det da være drap? Jeg er i alle fall overbevist om at jødene ikke så på et foster som et menneske (og det sier jo også dagens jøder), og dette visste Jesus. Lars Vidars poeng er at Jesus VILLE ha sagt at dette var feil tankegang dersom Jesus mente at dette var feil tankegang!
Eller mener du kanskje at Bibelen ikke er en perfekt bok som inneholder alt det vi trenger for å leve kristne liv? I så fall burde du jo kanskje vurdere å bli katolikk, liksom.
Nicolas:Dette er jo tull da.Disse versene som dere refererer til står det ikke noe om abort.Det står om to som slåss og uheldigvis kommer bort i en gravid kvinne som mister barnet sitt.Til og med det blir staffet.Dette er ikke abort som det vi diskuterer her
Jone: det står at om bare barnet dør, så skal du betale en bot. Men hvis kvinnen også blir skadet (eller dør) FØRST DA skal du ta liv for liv, øye for øye, etc.
Å drepe et foster = skal ikke straffes som drap
Å skade/drep en kvinne = skal straffes som skade/drap
Hva har dette med abort å gjøre? Det viser at 2. mosebok IKKE ser på “drap” av fostre som skikkelige drap.
Hei igjen Nicolas, takk for at du tar deg tid til å svare meg.
Jeg har faktisk lest en hel del på bloggen din, om bl.a. abort, stammcelle forskning osv. Jeg visste forøvrig at “øyeblikket” tar rundt et døgn før jeg var på siden din
Kan man si at menneskets utvikling er en prosess?
Akkurat som sammensmeltningen er det
den vidre utvilingen fra embryo til foster
fra spedbarn til barn
osv osv.
Nikolas #31.Hva har dette med abort å gjøre? Det viser at 2. mosebok IKKE ser på “drap” av fostre som skikkelige drap.
Nei, det gjør det faktisk ikke. Det viser at 2. mosebok ikke ser på UHELL som drap.
Den type gradering har vi jo faktisk i dagens rettvesen.
Hvis jeg smeller opp inngangsdøra rett i magen på min gravide kone (som jeg ikke visste stod bak døra) er det da fosterdrap? Nei, selvfølgelig ikke.
Dersom jeg viste at hun stod der, først DA…
Hyggelig at du leste det i alle fall :) men, eh, jeg skjønner ikke helt spørsmålet ditt?
Jeg mener at utviklingen er en prosess, ja. Denne prosessen kan man jo kalle “liv” (i den biologiske formen, ikke den eksistensielle). Men på samme måte som natten sakte går over til dag finnes det ikke noe øyeblikk man kan peke på og si NÅ begynte dagen. Vi kan bare vite med sikkerhet at dette er natt, dette er dag, og dette imellom er begge deler/ingen av delene.
Hvis man a priori antar at det finnes et slikt spesifikt øyeblikk (noe ingen av oss mener), kan man si at “hvis du vil abortere fostre må du også godta å abortere voksne fordi det ikke er noe spesifikt øyeblikk som skiller dem”, men dette blir jo helt feil fordi man da antar at det finnes en slik grense. Og som vist på bloggen min VET vi at det ikke finnes noen slik grense. Forskjellen på tilhengere og motstandere av abort er bare hvor kort tid det går fra “dette er ikke et menneske” til man sier “dette er definitivt et menneske” (her mener jeg menneske i den eksistensielle betydningen, ikke den biologiske).
Hvis jeg smeller opp inngangsdøra rett i magen på min gravide kone (som jeg ikke visste stod bak døra) er det da fosterdrap? Nei, selvfølgelig ikke.
Men hvorfor sier teksten at det skal straffes liv for liv, øye for øye, etc dersom KVINNEN blir skadet av NØYAKTIG det samme uhellet?
Å ved uvørenhet drepe et foster = skal ikke straffes som drap
Å ved uvørenhet drepe en kvinne = skal straffes som skade/drap
(2. mosebok)
olec:takk for oppbakking.Nå gidder ikke jeg mere
Les på Torp sin blogg.Abort( fremprovosert) er drap,og det mener Jesus oxo
Ordet abort er bortforklarande, FOSTERDRAP er det rette ordet.
Nicolas
Kan du ikke på en enkel måte fortelle meg hvordan du kom frem til dette. Jeg kan faktisk ikke se hvordan dette spørsmålet kan være relevant? Jeg skjønner ingen ting. Liv for liv sier du her, men i stad sa du at det ikke dreide seg om kvinnens død? Jeg skjønner ingen ting.
Men hvorfor sier teksten at det skal straffes liv for liv, øye for øye, etc dersom KVINNEN blir skadet av NØYAKTIG det samme uhellet?
Nicolas: Du har allerede besvart spørsmålet mitt: ,,ad. prosess, og det var bare steg 1 i å lure deg inn i min lille felle. (neida)
steg 2
og igjen, ingen felle, jeg vil bare vise deg et annet syn, men det er litt tidkrevende.)
Siden vi nå er enige om at menneksets utviling er en prosess, hvor i prosessen kan vi si at menneske er menneske? Jeg vet du har tatt opp dette på bloggen din, men du gir ei entydige svar, snarere tanker og refleksjoner.
Når blir mennesket virkelig menneke. Hvor trekker du grensen mon tro?
Hvor går grensen din (som lege, atteist, medmenneske, tenker, filosof, velg hvilken du vil)??
Jone. Det skulle da bare mangle. Forøvrig var det morsomt at du nevnte min venn Jan Aage. Han var min gamle pastor, og vi snakket sammen en del på telefon i det siste, seinest i går faktisk.
olec:Ja var inne på hans blogg,er det iblandt.Der var det en abort lege som vitnet om at Gud hadde bedt henne stoppe å drepe.Hun sluttet i den jobben
Torp har en fin blogg og mye fint å komme med
Ja han har det.
Legg merke til at uansett hvor mye pepper og skiiit han får, så er han alltid vennlig..
Jepp han smiler og velsigner alle uansett han.Helt utrolig
Hørte jo intervjuet med Mina,jeg hadde nok eksplodert,men han var like rolig og blid
Må være en fantastisk Guds mann
At Jan Aage husker 1 Tess 5,16 er det ingen tvil om..
Leser skrev: Jeg skjønner ingen ting.
Da får du bare lese det jeg skrev om igjen. Det er begrenset hvor lang tid jeg orker bruke på å forklare :) Beklager så meget.
Ole skrev: Siden vi nå er enige om at menneksets utviling er en prosess, hvor i prosessen kan vi si at menneske er menneske? Jeg vet du har tatt opp dette på bloggen din, men du gir ei entydige svar, snarere tanker og refleksjoner.
Jeg vil si at et foster uten tvil er blitt et menneske rundt 26. uke, når det kan leve med hjelp utenfor livmoren (tidspunkt B i eksempelet over). Men i den andre enden, når mener jeg det er helt uproblematisk å ta abort? (tidspunkt A) For meg blir det omkring ellevte uke. Etter ellevte uke vil jeg – sakte men sikkert – føle behovet for en begrunnelse for å ta abort.
For å stille et spørsmål tilbake til deg, Olec: hvordan stiller du deg til det at Gud mener uaktsomt drap skal straffes mye hardere enn fosterdrap ifølge sitatene Lars Vidar fant? For meg virker det som om Gud mener fostre er “mindre verdt”? Kan du forklare dette?
Job 3:11: Hvorfor døde jeg ikke i mors liv? Hvorfor utåndet jeg ikke straks i fødselsstunden?
Job 10:18: Hvorfor lot du mig utgå av mors liv? Jeg skulde ha opgitt ånden, og intet øie skulde ha sett mig;
Job 31:15: Har ikke han som skapte mig i mors liv, skapt også dem, og har ikke en og den samme dannet oss i mors liv?
Salm 71:6: Til dig har jeg støttet mig fra mors liv av; du er den som drog mig ut av min mors skjød; om dig vil jeg alltid synge min lovsang.
Salm 139:13: For du har skapt mine nyrer, du virket mig i min mors liv.
Salm 139:16: Du så meg den gang jeg var et foster, i din bok ble alt skrevet opp; mine dager ble dannet før en eneste av dem var kommet.
Jes 13:18: og deres buer feller guttene; over fosteret i mors liv forbarmer de sig ikke, med barn har deres øie ingen medynk.
Jes 44:2 Så sier Herren, din skaper, han som har formet deg og hjulpet deg helt fra mors liv av: Vær ikke redd, min tjener Jakob, Jesjurun, du som jeg har utvalgt!
Jer 20:17: fordi han ikke drepte meg i mors liv, så min mor kunne bli min grav og alltid gå med barn.
Hos 12:4: I mors liv holdt han sin bror i hælen, i sin manndom kjempet han med Gud,
Gal 1:15: Men Gud, som utvalgte meg fra mors liv og kalte meg ved sin nåde, bestemte at han ville
Martin, hvorfor sier 2. mosebok 21:22-25 at det skal straffes liv for liv, øye for øye, etc dersom KVINNEN blir skadet av NØYAKTIG det samme uhellet?
Å ved uvørenhet drepe et foster = skal ikke straffes som drap
Å ved uvørenhet drepe en kvinne = skal straffes som skade/drap
Dersom fostre er like mye verd voksne – som du antyder – så har vi jo her en selvmotsigelse i bibelen? Er det det du mener?
Kjære Nicolas.
I denne saken dømmer du etter Moseloven. Da mener du også at kvinner som gripes i ekteskapsbrudd skal stenes osv osv. Med dette utgangspunktet tror jeg nok at det er ganske håpløst at du og jeg fortsetter debatten her.
“Jeg klarte ikke å unngå å bli sjokkert da jeg leste dette”
Ja det er slik bibelen er, men du finner verre ting der.. som for eksempel: “Lykksalig er den som griper og knuser dine spede barn imot klippen.”
Det står faktisk ingen steder i 2mos21;22 osv. at barnets og kvinnens liv har forskjellig verdi. At barnets liv er langt mer sårbart enn kvinnens i et slikt tilfelle er derimot åpenbart. Og det er like klart at så lenge det dreier seg om et uhell, så skal ikke dette forholdet ha avgjørende betyding for straffeutmålingen. Slike rettsprinsipper blir jo til og med brukt i vår egen rettspraksis den dag i dag.
Hvis vår forståelse av Bibelen skulle bygge på en slik tolkningspraksis som nicolas forfekter her, så tror jeg vi skulle få se mye rart i tiden som kommer. Kanskje det er akkurat dette Paulus tenker når han i 1 Tim 4,1 skriver:
Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter.
Kjære Nicolas. I denne saken dømmer du etter Moseloven. Da mener du også at kvinner som gripes i ekteskapsbrudd skal stenes osv osv.
Så det var riktig å drepe BARN av utro foreldre før? Hva med dette med å la fedrenes synder arves av sønnene, eller hva den sier? Eneste sammenhengende slutningen er jo at verdien av liv ikke var konstant på den tiden.
Det var ikke mange som var enige med meg her, gitt. Men jeg tror en del av dere famler i mørket. Hvis dere også lytter til DHÅ og leser skriften med åpne øyne tror jeg nok dere kommer til å forstå hva jeg mener.
Kjære Nicholas.
Tror du at det å ta et liv, er å slå i hjel?
Hvis Ja: Tror du at det er synd å slå i hjel?
Hvis JA: Når begynner menneskelivet?
Nicolas says:
Så det var riktig å drepe BARN av utro foreldre før? Hva med dette med å la fedrenes synder arves av sønnene, eller hva den sier? Eneste sammenhengende slutningen er jo at verdien av liv ikke var konstant på den tiden.
“Å lese Bibelen som en viss mann” er det noe som heter. Bibelen er ikke skrevet for dem som ønsker å forvrenge den eller motbevise konsekvensen av det som står der. Den er beregnet på dem som ønsker å lære av den.
Moseloven hadde ett eneste formål, og det var å bevare ett samfunn av ukultiverte og syndige mennesker fra å gå i oppløsning. Det var dette som skjedde gang på gang da Isralittene ikke fulgte budene. Og det som skjedde da var tusen ganger verre.
“Verdien av liv” har en helt annen mening for Gud enn det folk uten kjennskap til Bibelen tror. Det å bevare liv vil også stå i en helt annen sammenheng enn det disse tror. I 1 Kong 14,13 står det: “Hele Israel skal holde lik-klage over gutten og følge ham til graven. For han er den eneste av Jeroboams ætt som Herren, Israels Gud, har funnet noe godt hos.”
Hvorfor lot Gud gutten dø? Jeg tror Hank Williams forstod dette da han sang: jeg kommer aldri levende ut av denne verden.”
Når folk systematisk og motorisk prøver å legitimere synd og bagatilisere konsekvensene av dem, så går samfunnet sakte og sikkert i oppsløsning. Først moralsk, og så følger resten med av seg selv. I dag horer mange hemmningsløst, og tusenvis av unger avlives i mors liv. Årsaken er ofte for å kunne hore uforstyrret videre, eller kanskje hensynet til karieere, eller man rett og slett ikke gidder å ha bryet med et barn, slik dets egne foreldre hadde. Slik råttner samfunnet opp.
Og “råttenskapens profeter” jobber febrilsk for å gjøre forfallstendensene sosialt og religiøst akseptable.
En kjent norsk forkynner sa han hadde fått bekreftet riktigheten av at nygårsvoldregjeringen ville legge frem et forslag om fri abort den niende april 1940. Det ble ikke noe av. Kanskje Gud ville spare det norske folk den gangen?
Kjære Martin Brix,
Tror du at det å ta et liv, er å slå i hjel?
Ja, det er jeg enig i.
Hvis Ja: Tror du at det er synd å slå i hjel?
Jeg tror ikke på “synd”. Men jeg er enig i at man ikke burde slå ihjel; det er svært sjeldent at den slags kan føre til noe godt.
Hvis JA: Når begynner menneskelivet?
Menneskelivet tiltar gradvis fra sædcellen får kontakt med eggcellen til man er blitt selvbevisst (rundt 3 år). Det er som med dagen: når begynner den? Rett før soloppgang? Når de første fotonene fra solen går over horisonten? Når hele solen er over horisonten? Hva med de stedene der man ikke kan se noen horisont? Dagen tiltar gradvis fra det begynner å bli lyst til solen er synlig på himmelen. Så må man godta at det ikke finnes noen skarp grense og gjøre det beste utav det.
Jeg personlig setter grensen for når det er uakseptabelt å drepe et foster til 30. uke eller så. Oppover setter jeg grensen for når det er akseptabelt (uten noen videre grunn) til 10. uke. Etter det må man ha en grunn som blir bedre og bedre, i siste instans er voldtekt, og at mors liv står i fare gode nok argumenter for å drepe fosteret.
Loven: du svarte ikke på spørsmålet mitt… hvis det er OK at Gud drepte ALLE fostre av utro mødre med mistenksomme fedre, hvorfor skal vi ikke kunne fortsette med det i dag??
Kjære Nicholas – og alle dere andre som leser dette.
Jeg ønsket å få helt på det rene hva du betrakter som et menneskeliv. Det er klart, at hvis du fastsetter menneskets rett til å leve ut fra dets alder, funksjonalitet og så videre, så kan man jo mye lettere ta livet av ufødte mennesker – som jo er totalt forsvarsløse. Livet starter ved unnfangelsen. Personligheten dannes i det sædcellen og eggcellen smelter sammen. I det øyeblikket bestemmes barnets kjønn, øyenfarge osv. Kort sagt avhenger ens identitet ikke av hvor gammel man er, men AT man er (til). Du sier at jeg “antyder” at et foster er like mye verdt som et voksent menneske. La det være helt klart at det ikke er noe jeg “antyder” – det er noe jeg vet. Men du sier at JEG antyder noe – alt Jeg gjorde var å sitere Bibelen. Er det da JEG som antyder, eller . . . ?
Når det gjelder Loven, så befinner vi oss nå i Den Nye pakt. Dermed gjelder ikke seremonialforskriftene lenger. Hva med deg selv? Overholder du sabbaten som foreskrevet i GT, eller hender det at du går lenger enn det tillatte antall skritt på helligdagen?
Martin Brix:Veldig godt forklart.Abort er drap på forsvarsløse mennesker
Dette er vel noe alle kristne burde være enige om.Om en mener at D.H.Å sier noe annet da er det på tide å prøve ånden.Alt er ikke fra Gud
“Du sier at jeg “antyder” at et foster er like mye verdt som et voksent menneske. La det være helt klart at det ikke er noe jeg “antyder” – det er noe jeg vet.”
Det er ikke bare noe du “vet”, det er åpenbart noe du ikke klarer å begrunne heller, ettersom du hoppet lekende lett over premisser og argumenter til konklusjonen. “Jeg vet at jeg har rett fordi jeg VET at jeg har rett!” Imponerende gitt.
Og jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor Gud ville straffe drapet på et foster med en bot, mens drapet på en kvinne skulle straffes øye for øye – dersom Gud ikke mente de hadde ulik verdi.
“Når det gjelder Loven, så befinner vi oss nå i Den Nye pakt. Dermed gjelder ikke seremonialforskriftene lenger.”
Det har jeg fått med meg. Men Gud er jo uforanderlig, eller mener du at det som var etisk riktig for 2500 år siden IKKE er det samme som er etisk riktig i dag? Altså at det ville vært helt OK for deg om kompisen din mistenkte at kona var utro og derfor tok henne til presten – som aborterte fosteret med guds hjelp fordi hun hadde vært utro?
Hvis du kunne gjort det ene før jesus og det andre nå, så er det vanskelig for meg å respektere deg i alle fall. Gud er uforanderlig, og da må de etiske reglene hans også være det. Vi skal jo alle dømmes etter de samme reglene på dommens dag, ikke med forskjell på de som levde før og etter Jesus?
Da jeg var et foster, ville mammas lege og hennes mann/min far ( som også var lege ) at jeg skulle aborteres fordi det var fare for mammas liv. Men akkurat da holdt mamma på med å lese en kristen, engelskspråklig bok. Denne boka talte til henne om den situasjonen hun var i at alt ville gå bra. Og dèt gjorde det. Den engelske boka (som mamma desverre ikke kan huske hva het, eller hvem som skrev) reddet livet mitt. Da mamma fortalte dette, forsto jeg årsaken til hvorfor jeg liker så godt å lese engelsk, kristen litteratur. (Ha-Ha. Det siste der, var en vits.)
BR:kjempeflott vitnesbyrd.Takk og lov at hun leste den boka akkurat da
Hehe,ja kanskje du har fått engelsk inn med morsmelken :P
Kjære Nicolas.
I 3. Mos 20:10 står det: “Når en mann driver hor med en annen manns hustru – med sin næstes hustru, da skal de begge late livet, både mannen og kvinnen som har drevet hor.” I Joh 8:3-11 ble ikke horkvinnen stenet. Da vil du vel si at Bibelen er selvmotsigende og at Gud er inkonsekvent(?) Jeg vet at fosteret er et menneske, fordi Bibelen sier det. (Mange ikke-kristne som setter sin lit til sunn fornuft og vitenskapen har samme standpunkt . . .)
Du sier at du har fått med deg at vi befinner oss i Den Nye pakt, men du mener fortsatt at seremonialforskriftene gjelder, eller . . . (?)Hva mener du om ordene i Apg 10:9-48?
Jeg vil gjengi noen ord fra Retten Til Liv sin hjemmeside. Den danske livsvernorganisasjonen skriver blant annet:
“Allerede i fosterlivet er der gjort forberedelser til næste generation.
I pigefosterets små æggestokke ligger en stribe kønsceller i dvale. De er allerede nu klar til brug. Ved 12-13 års alderen er dvaletiden forbi. Fra nu af vil en kønscelle hver måned modnes færdig til en ægcelle og blive frigivet fra æggestokken. Dette kaldes ægløsning. Modning tager 14 dage. En kvinde holder ved 45-50 års alderen op med at frigive ægceller.
Hos drengefosteret ligger kønscellerne i testiklerne. De er en slags forstadier til sædceller. Ved 10-12 års alderen begynder disse umodne kønsceller at dele sig. De danner en pulje, hvorfra der hele tiden kan udvikles sædceller. I en ml sæd findes ca. 100 millioner sædceller. Udvikling af en sædcelle tager ca. 2 måneder. En mand producerer sæd, fra han er ca. 12 år og resten af sit liv.”
Les hele artikkelen her: http://www.rettentilliv.dk/mod_pub_textpage.php?id=8&mid=2
Med vennlig hilsen,
Martin Brix
BR!
WOW, Bra å høre!!
MB: poenget er og blir at et foster og en kvinne ikke er like for loven. Så kan man si at reglene i GT nå er blitt opphevet, men de viser hvilket menneskesyn Jahve hadde. Nemlig at fostre ikke er små mennesker med de samme rettighetene som store mennesker.
Jeremia 20:17: ” … fordi han ikke drepte mig i mors liv, så min mor blev min grav, og hennes liv fruktsommelig til evig tid.”
Men profeten har kanskje misforstått, han også?
En kan aldri finne rettferdigjørlese for abort i bibelen. selv ved en voldtekt er det like fullt ett menneskeliv som ved andre tilfeller. det som er problemstillingen er situasjonen og de menneskslige følelsene rundt det å bli voldtatt.
jg vil ikke si det å ta en angrepille dagen etter kan sis å være en abort. en abort mener jg er når ett egg er blitt befruktet, det er da livet begynner å vokse. Ett egg rekker ikke å bli befruktet på så kort tid.
Martin: dersom profeten hadde blitt “drept” i mors liv, så skulle det I FØLGE BIBELEN SELV ikke straffes som et drap. Hvorfor tror du de setter denne forskjellen, martin? Svar nå på spørsmålet istedenfor å dra frem alskens bibelvers som du mener støtter saken din.
“En kan aldri finne rettferdigjørlese for abort i bibelen.”
Feil, feil, feil Bjarte. Selv de kristne abortmotstanderne i denne tråden innrømmer at GT tillater (og delvis oppmuntrer) til abort. Les den opprinnelige saken før du kommenterer neste gang :)
Kjære Nicolas
Bibelen hverken oppmuntrer til eller tillater abort. Det finnes det intet belegg for i Skriften. Abort er aldri omtalt som noe godt. Hvis du har en en smule kjennskap til samfunnet i dag, så vet du kvinner som har fått utført en abort, svært ofte har store psykiske og fysiske problemer. Mener du at Skriften oppmuntrer til dette?
I forbindelse med Salme 139:13-16, sier du blant annet: “At forfatterne av teksten var overtroiske blir tydelig her.” Med det skriftsynet virker det ikke spesielt troverdig at du trekker fram et BIBELvers som argument for påstandene dine.
Du trekker til stadighet frem 2. Mos,21:22. Har du lest resten av kapitlet? Da vil du si at en trell eller trellkvinne ifølge Guds menneskesyn, er mindre verdt enn en fri mann eller kvinne – så sant du er konsekvent, da.
Du skriver blant annet: “Hvis du kunne gjort det ene før jesus og det andre nå, så er det vanskelig for meg å respektere deg i alle fall. Gud er uforanderlig, og da må de etiske reglene hans også være det. Vi skal jo alle dømmes etter de samme reglene på dommens dag, ikke med forskjell på de som levde før og etter Jesus?” Du er enig i at vi i dag har Den nye pakt, men du er ikke enig i at de konkrete retningslinjene for samfunnet har blitt annerledes(?) Da har du ikke fått med deg mye av Det Nye Testamente.
Jeg blir nødt til å gjenta meg selv: Hva mener du om ordene i Apg 10:9-48? Gud er jo uforanderlig (?)
Nicolas:Hvilke kristne her inne er enig i det da? Ikke jeg i allefall.Bibelen tillater ikke abort
Faktum er at når det står “formet i jordens dyp” er ikke dette posei. Filosofene i kulturene rundt Israelerne – blant annet greske Plato – mente at barn ble formet og designet i jordens dyp for så å på overnaturlig vis bli fraktet inn i livmoren. At forfatterne av teksten var overtroiske blir tydelig her…
Spørsmålet MITT er hvordan salmisten David kan ha hørt om Platos tanker, da Plato levde mange hundre år etter David…
Hvis du har en en smule kjennskap til samfunnet i dag, så vet du kvinner som har fått utført en abort, svært ofte har store psykiske og fysiske problemer. Mener du at Skriften oppmuntrer til dette?
Mange som føder får også store fysiske og psykiske problemer. Mener du “skriften” oppmuntrer til det? Psykiske problemer etter fødsel er veldig vanlig, etter hva jeg vet mer vanlig enn etter abort.
Det står: “Med smerte skal du føde dine barn”. Det står ikke: “Med smerte skal du abortere dine barn.”
Amatør:de to tingene kan ikke samelignes da.Fødsels psykose varer bare en stund
At du har et barn for lite varer resten av livet.Abort kan ikke gjøres om igjen uasett hva en gjør.Det er for sent når du har lagt deg på benken
Kort supplerende kommentar til det Jone skriver: “Når kvinnen føder, har hun sorg, fordi hennes tid er kommet; men når hun har født sitt barn, kommer hun ikke lenger sin trengsel i hu, av glede over at et menneske er født til verden.” Joh. 16:21.
Se bare på de ti bud,så har vi svaret der på abort!
Små ord er så viktig,små ord med masse beskrivende ord..,jeg elsker deg mere enn fargen rød..ønsker deg mere lykke enn jorden kan romme! Ord kan gi glede i hele hjertet,men ord kan også skade..Ord er verre en misshandel hvis de misbrukes og ord kan være til legedom der sorg råder!Husk dette da du deler ut dine ord i din hverdag!
“Se bare på de ti bud,så har vi svaret der på abort!”
Det betinger at du definerer abort som mord eller “å slå noen ihjel”.
Men hvis du mener det, bør du samtidig tilkjennegi at abortleger bør straffes som mordere, og deres sykepleierassistenter som delaktige i mord.
Men jeg frykter for at du nevner sjelden denne delen, og dermed kan man vel agitere for at du er litt mindre skråsikker i din sak allikevel.
Spørsmålet ansvarlige politikere må stille seg er: Hva er alternativet til selvbestemt abort? Og svaret er dessverre så altfor enkelt, noe alle av dem vet: Ulovlige abortklinikker i inn- og utland, med fortvilte unge jenter som ofte må bøte med livet.
For ordens skyld: Jeg er sterkt imot abort, men innser at lovgivende myndigheter ikke har mange alternativer.
Min personlige mening er jo at det er mord!Det er jo et liv som man velger bort!
og det er vanskelig for jenter da de ikke får støtten de trenger for å kunne beholde sitt barn..Sånn er det i dette landet og mange andre land også.Abort blir jo også brukt som “prevensjon”.Men skjønner samtidelig at det delt oppfattning om dette.Jeg ser hva bibelen sier,så da har jeg oppfattet det at mord er mord uansett hvordan man vrenger på det!
Ha en fin dag videre :)
“Jeg ser hva bibelen sier,så da har jeg oppfattet det at mord er mord uansett hvordan man vrenger på det!”
Du deler nok syn med mange kristne. Men hvis du ser på år etter år at over 10,000 blir myrdet årlig, og ikke gjør noe som helst for å få straffet morderne, så er du faktisk medskyldig selv. For DET er også bibelens ord.
Tar avstand fra mord i mitt hjerte og sier det gjerne til alle..men jeg alene kan ikke få noen straffet for det,men det skjønner nok de fleste. :) :D
“Tar avstand fra mord i mitt hjerte og sier det gjerne til alle..men jeg alene kan ikke få noen straffet for det,men det skjønner nok de fleste.”
Det skjønner vi alle, men å bare si til alle at leger bør straffes for mord hvis man virkelig mener det, er ren og skjær latskap. Hvis man virkelig mener at det er mord, gjør man mer enn å si det til alle. Mye mere.
Nei – her er det noe som skurrer. Men jeg fordømmer deg ikke – du er bare et av mange ofre for billig retorikk. Ta gjerne avstand fra abort, for det er helt forferdelig, men kall det ikke mord hvis du ikke blir mer forarget enn å bare si det til alle.
Mord er det likevel..men sånn er systemet og lovene i landet..Så vi får bare stå å se på barnedrap uten å kunne gjøre noe..men du DaGoo får komme med forslag du da,høres ut som om du kan en del!Legene er styrt av lovene de også vettu så de er pliktet til å utføre mord på spebarn.
Tok meg litt tid å lese gjennom hele denne rekken.
Jeg har ikke gjort meg opp noe abortsyn, og håpet derfor å bli litt klokere her.
Her kommer det jo ganske tydelig fram fra GT at det å drepe et foster i vanvare ikke ble staffet like strengt som å drepe et menneske.
Jeg syns det er trist at abortmotstandernes argumenter for å takle dette problematiske verset ikke eksisterer. De sier jo bare (i denne rekka) at de vet at abort er galt fordi de vet at det er galt. Kommer ikke med beviser.
Jeg er fremdeles like i tvil om når et embrio/foster/spebarn blir “min neste”. Men dumt at abortmotstandernes argumenter kun er basert på personlige følelser, og ikke Bibelens ord.
Gjør oppmerksom på at forfatteren av dette innlegget er “lars vidar” alias Nicolas, Arc Ethica, en ateistisk blogger.
Skriftstedene endrer seg imidlertid ikke, men det er altså ikke skrevet av en kristen forfatter.
Takk for opplysningen olec. Hele inlegget LUKTER av ateisme. KRISTNE kan ikke ha slike meninger. Lurer på når Lars Vidar vil forkynne at vi skal steine utro kvinner. Det er i alle fall riktig å steine dem ifølge Mose-loven. Hva med å hugge av hendene på tyver? Det er også riktig ifølge Mose-loven. Og hva med en kvinne som griper en mann i “bjellene” og knuser dem? Her er det MYE å ta tak i, om vi skal gå etter Mose-lovem. Det finner enda mere om en vil fordype seg lidt i Mose-loven. Og hva med David da han spiste skuebrødene? Etter Mose-loven skulle han vel vært drept? Uff og uff for noe sprøyt Lars Vidar har kommet med her.
Alle disse regler som Birgir nevner her; var ikke de Guds ønske i gammeltestamentelig tid?
Hvis de var det, vil ikke det også bety at fostre på gammeltestamentlig tid i følge Gud var mindre verdt enn mennesker?
Om forfatteren var ateist eller ikke betyr ingenting. Nå er det en kristen som spør. Og da bør i hvert fall ikke spørsmålet bare avvises.
——————————————
Jeg aner at motivene bak disse spørsmålene er å tilsløre heller enn å avsløre?
Dessuten finnes det mange statskirkefok, særlig liberale teologer, som i praksis er like mye ateister som ateistene…
“Alle disse regler som Birgir nevner her; var ikke de Guds ønske i gammeltestamentelig tid?
Hvis de var det, vil ikke det også bety at fostre på gammeltestamentlig tid i følge Gud var mindre verdt enn mennesker?”
Utifra hva jeg har lest i Bibelen, kan jeg ikke se at et foster var mindre verdt enn fullbårne mennesker. Gud visste om meg FØR jeg ble født.
Salme 139
13 Du har skapt mine nyrer, du formet meg i mors liv.
14 Jeg priser deg fordi jeg er virket på forferdelig underfull vis. Underfulle er dine gjerninger, det vet min sjel så vel.
15 Mine ben var ikke skjult for deg da jeg ble virket i lønndom, Da jeg ble formet så kunstferdig i jordens dyp.
16 Da jeg var bare et foster, så dine øyne meg. I din bok ble de alle oppskrevet, de dagene som ble fastsatt da ikke én av dem var kommet.
Skal vi da avslutte fosterets liv imot Guds vilje? NEI; DET SKAL VI IKKE.
Kanskje DU kan vise til noen skriftsteder i Bibelen som viser at fosteret var mindre verdt, og dermed TILLATER fosterdrap???
2 Mos 21:22-25
Det er ingenting i Bibelen som tillater adobsjon, men det sies jo i disse versene at fostre er mindre verdt enn resten av oss.
2 Mos 21
22 Når menn kommer i slagsmål med hverandre og støter til en svanger kvinne, så hennes barn blir født, men ingen ulykke skjer, da skal den som gjorde det, gi den bot som kvinnens man pålegger ham. Han skal gi etter dommeres skjønn.
23 Men dersom det skjer en ulykke, da skal du gi liv for liv,
24 øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot,
25 brent for brent, sår for sår, skramme for skramme.
Hvor står det at fosteret er mindre verdt? Det står jo: liv for liv.
Nei, det står at hvis fosteret DØR skal det betales en bot.
Men hvis kvinnen skades på noe vis gjelder øye for øye.
Hvis fosteret var like mye verdt som et menneske, burde ikke da Guds straffeutmåling også vært like streng for å skade et foster, som for å skade en kvinne?
Nå bør det nevnes at jeg kommenterte bibelen.no sin oversettelse hvor det står:
“Når noen slåss, og de støter til en svanger kvinne, så hun mister fosteret, uten at det ellers skjer noen ulykke, da skal gjerningsmannen betale den skadebot..”
Her står det at hun mister fosteret. Ikke som i din oversettelse hvor fosteret fødes uten at noen ulykke har skjedd.
Hvis noen menn er i slagsmål og skader en kvinne som er med barn, så hun føder for tidlig, men uten at det skjer noen skade, skal han sannelig bøtelegges, og han skal betale det kvinnens mann pålegger ham ut fra en utregning.
King James.
Så det er en straffbar synd å påvirke en kvinne til å føde før tiden?
Er det sånn dette skal tolkes?
På http://www.bibelen.no står det svart på hvitt: “så hun mister fosteret”.
Dette vil jo innebære en helt annen forståelse.
Jeg tror ikke vi har rett til å drepe noe Guds-liv i vår mage. Så enkelt. Fordi i de ti bud står det: “Du skal ikke drepe”. Kan vel egentlig ikke bli enklere enn det?
Bob Dylan & Mark Knopfler “License to kill”:
http://www.youtube.com/watch?v=2sVdeg8dzb4
Liten godbit. En video som gir deg 5 minutter med bibelen og underholdning!
http://www.youtube.com/watch?v=U5uDpvzN1qg
Sandra skrev:
Hærlig assa!