Det er ganske bemerkelsesverdig hva vi i disse dager får høre av negative uttalelser
mot Pat Robertson! Bemerkelsesverdig, fordi mye av dette kommer fra kristne ledere og forkynnere. Bl.a. har redaktørene både i Vårt Land ogi DagenMagazinet gått kraftig ut mot Robertson. Utrolig skuffende, når kristne henger seg på hylekoret mot kristne personligheter, som står i en rik, fruktbar tjeneste for Herren!
Man bør i det minste få på det rene hva som i virkeligheten er sagt, og ikke gå utfra kilder som hele tiden er ute etter å sette kristne og kristent arbeid i et dårlig lys.
Nå har Pat Robertsons organisasjon selv kommentert dette på sitt nettsted, og jeg
oversetter dette til norsk (etter beste evne):
(sitat)
” Uttalelse angående Pat Robertson's Haiti kommentarer.
På dagens The 700 Club, under et avsnitt om ødeleggelsene, lidelsene og den humanitære innsatsen som nå trengs på Haiti, hadde Dr. Robertson også noe fra Haitis historie. Hans kommentar var basert på det mye omtalte 1791 slaveopprøret, ledet av Boukman Dutty på Bois Caiman, der slavene angivelig gjorde en berømt pakt med djevelen i bytte for seier over franskmennene. Denne historie, kombinert med den forferdelige tilstanden i landet, har ledet utallige forskere og religiøse størrelser gjennom århundrer, til å tro at landet er forbannet.
Dr. Robertson har aldri sagt at jordskjelvet var Guds vrede. Hvis du ser hele video-avsnittet, vil du se klart at Dr. Robertsons viser medfølelse for folket i Haiti. Han oppfordret til bønn for dem. Hans humanitære gren har arbeidet for å hjelpe tusenvis av mennesker på Haiti det siste året, og de lanserer nå en stort bistands arbeid for å hjelpe ofrene for denne katastrofen. De har sendt en forsendelse på millioner av dollars til medisiner som nå er på Haiti, og deres katastrofe teamledere
er forventet å ankomme i morgen og begynne operasjoner for å lindre lidelse.”
(sitat slutt)
Robertson har altså ikke sagt at folket på Haiti har seg selv å takke, eller at dette er Guds vrede eller dom over dem!
Her er det mange som i det siste har lagt ord i munnen på Robertson, som han slettes ikke har uttalt!
Men hva verre er:
Noen har kommet opp med helt ubibelske påstander angående Guds forhold til synd og umoral!
Man får nesten inntrykk at den tiden er over at Gud straffer synd eller lar dom falle over mennesker og nasjoner! Nei nå kan visst folk gjøre hva som helst, og Gud bare smiler hele tiden!
Men da har man neppe lest eller forstått ord som f.eks. Rom 12, 19:
Ta ikke hevn, mine venner, men overlat straffen til Gud.
For det står skrevet: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde, sier Herren.
Hvor i Bibelen står det at Gud har sluttet å dømme nasjoner når syndemålet
er fullt?
Nei, tvert om står flere steder at når syndemålet er fullt, da kommer Guds dom
over folket/ landet, enten vi liker det eller ikke.
Så Guds dom før den endelige dommen, er absolutt et bibelsk anliggende!
Det er også NT-lære!
Se f.eks. 1.Mos.15,16; Dan.8,23 og 1.Tess. 2,16
(NT, altså!)
Også jeg vil, i likhet med Birger, si Helt riktig.
Det er viktig å ta seg tid til hva folk virkelig sier, som kan være forskjellen på godt og ond, geni og tullebukk.
Det er ingen grunn å tenke noe dårlig om Pat Robertson, så langt jeg har evnet å forstå og se.
Dersom vi først er virkelig Bibeltroende kristne, vil vi jo også implisitt, forstå at Den allmektige Gud har ABSOLUTT ALL MAKT!
Altså, når vi tenker over ALT som skjer i verden, så finnes ikke en millimeter som ikke Gud følger med på, og enten tillater å skje-, er et resultat av Hans aktive handling i historien-, eller har andre grunner som bare den Allmektige Gud forstår.
De som forsøker å gjøre Gud MINDRE, og mener det finnes noe som Gud IKKE evner å gjøre eller se, har i alle fall en helt annen tro på Gud enn meg!
Jeg tror negative ting/ulykker kan ha (minst) tre forskjellige årsaker:
- Guds manglende beskyttelse (også kalt Guds straff, skal ikke ta stilling til hva som er riktig). Bekreftes mange steder i Bibelen, også i NT.
- Menneskers synd. Bekreftes i Bibelen.
- Tilfeldighet. (“På feil plass til feil tid”). Bekreftes vel også langt på vei i Bibelen, “Solen står opp over onde og gode”, og andre steder.
Jeg tror ikke det er vår oppgave å fastslå at det ene skyldes akkurat den eller den årsaken, men bare ha en formening om at det i utgangspunktet kan være alle tre.
At noen kristne mener jordskjelvet skyldes punktet jeg kaller “Tilfeldighet”, er jo forsåvidt greit, men det er ikke greit at de nekter for det som Bibelen faktisk fastslår også KAN være årsaken.
Det er nok viktig at vi i ydmykhet innrømmer at mye av det som skjer har nok Herren bedre greie på bakgrunnen for enn vi har.Og ALT er mulig for Gud for Han er almektig
Skal ikke legge meg ut på, om Gud står bak eller ikke.
Men har 2 Bibelvers som er intrisant,og det er tillog med i den Nye Pakt.
Etter Jesus Korsfetelse.
1. Matt 27:54
54 Men da høvedsmannen og de som holdt vakt over Jesus sammen med ham, så jordskjelvet og det som skjedde, ble de grepet av redsel og sa: I sannhet, dette var Guds Sønn!
Hvem tro dere sto bak dette Jordskjelvet, jo det var Israels Gud.
So vi må ikke avfeie at det ikke kan være Gud.
2: Åp 11:13
13 I samme stund kom det et stort jordskjelv. Tiendedelen av byen falt i grus, og sju tusen mennesker ble drept i jordskjelvet. Resten av folket ble forferdet og gav himmelens Gud ære.
Det gav himmelens Gud ære, se vi ikke på nyheten fra haiti at alle Kristne samler seg, og dei som overlever jordskjevet takker Gud for det.
Hvem er det jo Gud bare en tanke.
Vi må ikke avfeie Gud han er allmektig, og forandre seg ikke.
Han har makt til og hente alle som døde heim til himmel. og trenge ikke om og spøre noe, dette var for og sette det litt på spissen.
Enig.
Jeg tror negative ting/ulykker kan ha (minst) tre forskjellige årsaker:
- Guds manglende beskyttelse (også kalt Guds straff, skal ikke ta stilling til hva som er riktig). Bekreftes mange steder i Bibelen, også i NT.
- Menneskers synd. Bekreftes i Bibelen.
- Tilfeldighet. (”På feil plass til feil tid”). Bekreftes vel også langt på vei i Bibelen, “Solen står opp over onde og gode”, og andre steder.
Jeg tror ikke det er vår oppgave å fastslå at det ene skyldes akkurat den eller den årsaken, men bare ha en formening om at det i utgangspunktet kan være alle tre.
At noen kristne mener jordskjelvet skyldes punktet jeg kaller “Tilfeldighet”, er jo forsåvidt greit, men det er ikke greit at de nekter for det som Bibelen faktisk fastslår også KAN være årsaken.
Hei Kristofer,
Tror du Gud er allmektig og allværende? I så tilfelle er vell muligheten for tilfeldigheter utelukket?
Hvis du lurte: Ja, jeg er ute etter en krangel! :p
Fint å se at mange her støtter mitt synspunkt i denne saken. Hadde kanskje ventet at noen av dem som bl.a. har skrevet om det samme spørsmålet på Vårt Lands verdidebatt, hadde kommet inn med noe av det samme her.
For min del ble jeg ganske oppgitt når jeg leste fra denne tråden! Linker til den under her:
Så mye hjemmesnekret teologi er det lenge siden jeg har lest på ett brett!
Men at slike synspunkt er florerer i menigheten i dag, bekrefter jo bare den profetien Emanuel Minos har formidlet, fra en dame i Valdres.
Forøvrig har nettopp denne profetien også dette uttrykket – ”syndens mål”.
(sitat)
” Nr. 3. Det vil bli en moralsk oppløsning som Norge ikke har sett maken til før. Folk vil leve sammen som gifte uten å være gift. Det vil være mye urenhet før giftemål og mye utroskap. Dette vil bli sett på som normalt og rettferdiggjort fra alle hold. Selv i kristne miljøer. TV vil fylles med slik forferdelig vold som lærer folk å drepe hverandre. Som konsekvens vil det bli utrykt å gå på gatene; folk vil kopiere det de ser. Luften vil fylles opp av mange tv kanaler som bruker sex som underholdning, noe som burde være reservert for ekteskapet. (Dette ble skrevet i 1968 når noe slikt ville bli sett som for utrolig).
Nr. 4. Folk fra fattige land vil strømme til Europa. De vil også komme til Skandinavia og Norge. De vil bli så mange at folk vil begynne å mislike dem og bli harde mot dem. De vil bli behandlet som jøder før 2. verdenskrig. Da vil våre synders mål ha blitt nådd.”
(sitat slutt)
Jeg er sent oppe, og synes du skriver bra ting. Det er slike fokus vi trenger i kristen-Norge i årene som kommer, for å beskytte oss mot gal kristen tro.
Jeg håper du skriver mer her, for du har et veldig bra fokus.
Emanuel Minos. Jeg gleder meg til hans livsverk som han planlegger å gi ut og har jobbet med lenge. Ellers kjøper jeg snart hans siste bok, som kanskje dette er hentet fra?
Hei Bibelleser.
Jeg er sent oppe, og synes du skriver bra ting. Det er slike fokus vi trenger i kristen-Norge i årene som kommer, for å beskytte oss mot gal kristen tro.
Jeg håper du skriver mer her, for du har et veldig bra fokus.
Emanuel Minos. Jeg gleder meg til hans livsverk som han planlegger å gi ut og har jobbet med lenge. Ellers kjøper jeg snart hans siste bok, som kanskje dette er hentet fra?
Guds fred til deg, og sov godt.
mvh kna
Ja, denne profetien står også gjengitt i hans siste bok ”Det har ringt for tredje gang”.
En virkelig vekker, spør du meg.
Takk for oppmuntrende ord, kna!
Med ønske om Guds fred, og en god natts søvn til deg også!
Dette er ikke noe lett tema. I alle fall ikke for meg. Det sies at Gud også straffer her i tiden. Godt mulig det, men hvordan forklarer man da lignelsen om den rike mannen og Lasarus. Den rike mannen levde et syndig liv i fest og luksus uten at det tilsynelatende ble veldig mye straff for det i hans levetid. Med Lasarus derimot var det annerledes. Han fikk alle plagene (straff?) mens den syndige fikk et sorgløst liv i luksus.
Noe av det samme ser vi også med Job. Han var en rettferdig gudsmann, men fikk likevel all verdens med plager. Gud stod bak, men hva var det straff for?
Et opplysende innlegg. Vi som er godt kjent med dette, undret fra første stund. Det er en klassisk forvrengning fra de mange uærlige mennesker som ikke bryr seg om Bibelen.
Som vanlig er det også en klassisk såkalt tankefeil (fallacy). Kristne skulle virkelig lest mer om tankefeil. Det er enklere enn gangetabellen, men litt mer omfattende. Men vi brukte jo litt tid på å lære også gangetabellen.
Mange får følelsen av verdslighet når jeg snakker om tankefeil. Det er jo en del av filosofien, med alle sine rariteter og verdslige idéer. Undervisningen om tankefeilene er imidlertid gjerne ikke mer verdslig enn gangetabellen. Det er er kun et redskap for ikke å bytte “hummer med kanari”.
Skal man legge logikk til grunn for forståelse av bibeltekster så kommer man ikke så veldig langt. Ja mon en ikke da havner beint ut i liberalteologien. Så vokt deg da for den villfarelsen.
Jeg er enig i at det er mye rart på Vårt Land`s debattforum, Bibelleser. Jeg tror mange av de som skriver der er ikke-troende, og da kommer selvfølgelig deres gudeløse holdninger for dagen. Personer som vandrer etter sitt sinns tomhet og som er styrt av denne verdens fyrste, denne ånden er virksom i vantroens barn. I tillegg så kommer endel kristen-sosialister og liberale skribenter, og det gjør ikke akkuratt saken noe bedre.
Jeg kanskje er så freidig å påstå, at Vårt Land ikke lenger er en avis for troende mennesker, men som har kjøpt seg inn i Youngstorgets Dagsavisen, og følger denne verdens politiske ånd for å være populær blant menneskene.
Arild
Skal man legge logikk til grunn for forståelse av bibeltekster så kommer man ikke så veldig langt. Ja mon en ikke da havner beint ut i liberalteologien. Så vokt deg da for den villfarelsen.
Som en stor tilhenger av klok kristen filosofi og tenkning, også i den katolske kirke hvor en rekke mennesker inspirert av Gud, grunnla hele den kristne kirke og samlet Bibelens skrifter til den kristne kanon, må jeg også advare imot stimatisering av synet på fornuften.
Også den er en stor Guds gave, og det å tenke og fundere med logikken over Guds Ord så vel som alle andre ting, er en god ting. Gud vil vi skal utvikle oss som mennesker og har gjort oss svært ulike på mange felt, selvom Jesus er den samme for alle og sannheten i Guds Ord er den samme.
Igjen er det viktig hvorfor Jesus bruker så mye tid på “ikke å dømme andre kristne”.
Nå sier jeg absolutt ikke at du gjør det her, for det er jo ikke akkurat så harde ord du kommer med. Men Gud har nok stor glede av at vi bruker også logikken til Hans ære.
Det er mange ting rundt oss som kommer oss til glede etter Guds vilje, fordi mennesker som har en høyt utviklet logikk har gjort det mulig. Tenk på sikkerhet og annet i maskiner, bygninger, kjøretøyer, medisinsk utstyr osv osv, som har blitt utviklet gjennom logisk tenkning og forskning på høyt nivå.
Alt kommer til syvende og sist fra Gud. Derfor gir også Gud ulike talenter og evner til folk, som de så kan utvikle til ære for Ham. De som velger annerledes, gjør det i mangel av tro, og ikke fordi logikken eller vitenskapen sviktet.
At ÅNDEN bringer oss til tro og lyser opp Ordet i det troende hjertet, betyr ikke at vi som troende ikke skal bruke alt vi har av fornuft og logikk når vi leser Ordet. Vissheten om at vi er helt avhengig av Jesus i frelsesverket står like sterkt for en troende som bruker logikken, som de som velger andre måter å ære Herren på.
Men Gud har nok stor glede av at vi bruker også logikken til Hans ære.
Ja bevares. Logikken er en Guds gave. Men som alle andre gaver kan den misbrukes. Og det er jeg redd gjøres om den legges som mal på Bibelen for å få rett forståelse. Ut forsvinner da tegn og under og også selve kjernen. Blir ikke mye ære igjen da.
kna skrev:
Men Gud har nok stor glede av at vi bruker også logikken til Hans ære.
Ja bevares. Logikken er en Guds gave. Men som alle andre gaver kan den misbrukes. Og det er jeg redd gjøres om den legges som mal på Bibelen for å få rett forståelse. Ut forsvinner da tegn og under og også selve kjernen. Blir ikke mye ære igjen da.
Spørsmålet ditt er betydelig bedre enn ditt navn. :)
Jeg mener helt klart at Bibelen gjør klart at mange ting som skjer her i verden faller under det vi kan kalle tilfeldigheter. Hvis ikke havner vi fort på en usunn og ubibelsk skjebnetro.
Jeg mener likevel at Gud er allmektig, uten at jeg ser noen motsetning i dette.
Vi må imidlertid være klar over at Gud frivillig og nettopp i sin allmektighet har gitt fra seg bestemmelsesretten i absolutt alt som skjer her i tiden. Vi er vel da over på Det Ondes Problem.
Det Ondes Problem (hvorfor mye ondt i verden hvis Gud er både allmektig og god) får derfor hele sitt svar i 1.Mosebok:
Her i tiden er det ikke bare Gud, det er også djevelen/det onde, og mennesket med sin frie vilje.
På samme måte som en leder som sitter med all makt i en organisasjon ofte delegerer makten sin, synes jeg Bibelen forteller at her i tiden har Gud delegert mye av makten sin til mennesket (fri vilje). (“Dere skal råde over jorden”) Mennesket delegerte imidlertid videre til slangen/djevelen ved syndefallet.
Djevelen sier jo til Jesus: Disse rikene er gitt meg, og jeg gir dem til hvem jeg vil. Det må vel da være snakk om syndefallet, og at mennesket da gav djevelen rettighet.
Heldigvis vant Jesus tilbake nettopp denne makten på korset, og det er den vi kan få del i gjennom Jesus. :)
Dette er ikke noe lett tema. I alle fall ikke for meg. Det sies at Gud også straffer her i tiden. Godt mulig det, men hvordan forklarer man da lignelsen om den rike mannen og Lasarus. Den rike mannen levde et syndig liv i fest og luksus uten at det tilsynelatende ble veldig mye straff for det i hans levetid. Med Lasarus derimot var det annerledes. Han fikk alle plagene (straff?) mens den syndige fikk et sorgløst liv i luksus.
Noe av det samme ser vi også med Job. Han var en rettferdig gudsmann, men fikk likevel all verdens med plager. Gud stod bak, men hva var det straff for?
I og for seg hadde jeg ikke tenkt å gå innpå en diskusjon om ’lidelsens gåte’ eller om ’det ondes problem’, som vel er et klassisk, filosofisk tema.
Det er klart at mange spørsmål rundt dette får vi ikke noe fullgodt svar på i denne verden.
På den annen side må vi vokte oss for å ikke havne i regelrett bibelstridig teologi, eller støtte til falske lærdommer om Gud – og iallfall ikke, som i dette tilfelle, henge oss på all verdens hylekor mot en markert kristen personlighet, når denne holder frem en bibelsk virkelighetsforståelse.
Synes nok dessverre bl.a. Odd Sverre Hove var altfor raskt ute med å fordømme Pat Robertson. Når han nå, i siste ‘Velsignet Helg’, gikk utfra at CNN hadde oppfattet Pat Robertson rett…..ja, da er man nesten litt naiv i forhold til verdslig media, mener jeg.
Veldig enig med Thor Helge Ligård i dagens kronikk (DM), hvor han kommenterer
sjefredaktørens leder, og hvor han kan berette om selvopplevde ting i forbindelse med besvergelser og forbannelser. Dette er en virkelighet som
Bibelen bekrefter, men som vestens sekulariserte mennesker avviser som overtro og nonsens.
Vi skal være litt på vakt så vi ikke havner på lag med denne siste kategorien.
Spørsmålet ditt er betydelig bedre enn ditt navn. :)
Jeg mener helt klart at Bibelen gjør klart at mange ting som skjer her i verden faller under det vi kan kalle tilfeldigheter. Hvis ikke havner vi fort på en usunn og ubibelsk skjebnetro.
Jeg mener likevel at Gud er allmektig, uten at jeg ser noen motsetning i dette.
Vi må imidlertid være klar over at Gud frivillig og nettopp i sin allmektighet har gitt fra seg bestemmelsesretten i absolutt alt som skjer her i tiden. Vi er vel da over på Det Ondes Problem.
Det Ondes Problem (hvorfor mye ondt i verden hvis Gud er både allmektig og god) får derfor hele sitt svar i 1.Mosebok:
Her i tiden er det ikke bare Gud, det er også djevelen/det onde, og mennesket med sin frie vilje.
På samme måte som en leder som sitter med all makt i en organisasjon ofte delegerer makten sin, synes jeg Bibelen forteller at her i tiden har Gud delegert mye av makten sin til mennesket (fri vilje). (”Dere skal råde over jorden”) Mennesket delegerte imidlertid videre til slangen/djevelen ved syndefallet.
Djevelen sier jo til Jesus: Disse rikene er gitt meg, og jeg gir dem til hvem jeg vil. Det må vel da være snakk om syndefallet, og at mennesket da gav djevelen rettighet.
Heldigvis vant Jesus tilbake nettopp denne makten på korset, og det er den vi kan få del i gjennom Jesus. :)
Hei Kristofer
Bra svar tror jeg også, men hvordan forklarer du da dette bibelverset:
”Jeg skaper lyset og danner mørket,
jeg skaper lykke og ulykke.
Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.”
(Jes 45,7)
Jeg forsøker å lese det du skriver her, med all god vilje. Men det er noe som skurrer litt enkelte steder. Kan hende det bare er litt misforståelser igjen, i måten å ordlegge seg på?
Du skriver innledningsvis:
“Jeg mener helt klart at Bibelen gjør klart at mange ting som skjer her i verden faller under det vi kan kalle tilfeldigheter. Hvis ikke havner vi fort på en usunn og ubibelsk skjebnetro.
Jeg mener likevel at Gud er allmektig, uten at jeg ser noen motsetning i dette.”
Men blir ikke dette egentlig en selvmotsigelse? Det er jo nettopp Guds Allmektighet, som gjør at IKKE noe skjer tilfeldig, selsom Gud “tillater” veldig mye som vil være uforståelig for oss, inntil endens oppgjør, hvorfor måtte skje. Som kristen Israel-venn, evner jeg for eksempel ikke å fatte ondskapen og størrelsen på Holocaust.
La det være klart, at djevelen KUN er “Guds vredes vasall” (Norsk Studie Bibel, 1998, s.1702)
Djvelen har altså ikke en millimeter spillerom i vår verden, enn det Gud tillater ham å ha, og det samme gjelder hans hær av falne engler som også benevnes som demoner.
Slik er det også med menneskers “frihet”.
I ordets ene betydning, som er å ta imot Frelsens gave i tro på Herren Jesus, så er vi absolutt fri. Mange evner ikke å forstå dette verken innenfor Israels land blant de etniske jødene, eller utenfor blant oss hedninger.
Vi har overhodet IKKE “frihet”, om den rokker det minste ved Guds frelsesplan og historiske forløp for verden, slik Gud har latt det bli kjent gjennom Hans Profeter i Den hebraiske Bibelen, og Johannes Åpenbaring.
Med andre ord er heller ikke politikken tilfeldig, som mange virker å tro. Nei, Gud følger med hele tiden.
Men det er også sant, at Guds tidsaspekt er helt annerledes enn oss. For Gud er tusen år som en dag, og en dag som tusen år, fordi Gud i sitt Vesen er ÅND, og ubundet av tid og rom.
Vi har derfor en tendens å putte alt inn i vår snevre forståelse av alt rundt oss, som absolutt er bundet av tid og rom i vår nåværende materielle tilstand. Også fornuften vår er endel av det skapte mennesket, mens altså Guds Ånd gir oss innblikk inn i evigheten og det som skal komme og er vårt potensiale etter Guds ønske og vilje.
Alt på jorden skjer derfor etter Guds vilje, og ikke en spurv faller til jorden uten at Gud vil det!
Bra svar tror jeg også, men hvordan forklarer du da dette bibelverset:
”Jeg skaper lyset og danner mørket,
jeg skaper lykke og ulykke.
Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.”
———–
Håper det er griet at jeg svarer på denne, selv om spørsmålet var rettet til Kristofer.
Ordet ”ulykken” som her brukes betyr muligens den fremtidige ulykken som skal ramme enhver som ikke har vendt seg om fra sin synd og mottatt frelsen i Jesus. En annen forklaring på ”ulykken” er at Gud kan bruke hendelser til sitt redskap for å gjennomføre sin vilje, det ser vi bl.a når Josef ble solgt som slave av sine brødre, utenatt jeg nøvendigvis vil koble dette til hendelsen i Haiti, som jeg forøvrig tror mer har å gjøre med forskyvninger i jorden enn at Gud eller Satan står bak absolutt alt, naturen går også sin gang. Sannsynligvis er hele jorden under en nedbrytningsprosess.
Skrevet av: 
Saaland (29. juli 2010 kl. 16:02) under "Ekman sjokkert av Benny Hinns gnostisisme":
hehehedu har litt å pusle med om du har lyst å lage dikt peren du er svært nyttig til det. Ta med diktet om dørene som ikke går igjen i...
Riktig.
Bibelleser
Også jeg vil, i likhet med Birger, si Helt riktig.
Det er viktig å ta seg tid til hva folk virkelig sier, som kan være forskjellen på godt og ond, geni og tullebukk.
Det er ingen grunn å tenke noe dårlig om Pat Robertson, så langt jeg har evnet å forstå og se.
Dersom vi først er virkelig Bibeltroende kristne, vil vi jo også implisitt, forstå at Den allmektige Gud har ABSOLUTT ALL MAKT!
Altså, når vi tenker over ALT som skjer i verden, så finnes ikke en millimeter som ikke Gud følger med på, og enten tillater å skje-, er et resultat av Hans aktive handling i historien-, eller har andre grunner som bare den Allmektige Gud forstår.
De som forsøker å gjøre Gud MINDRE, og mener det finnes noe som Gud IKKE evner å gjøre eller se, har i alle fall en helt annen tro på Gud enn meg!
mvh kna
Enig.
Jeg tror negative ting/ulykker kan ha (minst) tre forskjellige årsaker:
- Guds manglende beskyttelse (også kalt Guds straff, skal ikke ta stilling til hva som er riktig). Bekreftes mange steder i Bibelen, også i NT.
- Menneskers synd. Bekreftes i Bibelen.
- Tilfeldighet. (“På feil plass til feil tid”). Bekreftes vel også langt på vei i Bibelen, “Solen står opp over onde og gode”, og andre steder.
Jeg tror ikke det er vår oppgave å fastslå at det ene skyldes akkurat den eller den årsaken, men bare ha en formening om at det i utgangspunktet kan være alle tre.
At noen kristne mener jordskjelvet skyldes punktet jeg kaller “Tilfeldighet”, er jo forsåvidt greit, men det er ikke greit at de nekter for det som Bibelen faktisk fastslår også KAN være årsaken.
Det er nok viktig at vi i ydmykhet innrømmer at mye av det som skjer har nok Herren bedre greie på bakgrunnen for enn vi har.Og ALT er mulig for Gud for Han er almektig
Hei Alle sammen.
Skal ikke legge meg ut på, om Gud står bak eller ikke.
Men har 2 Bibelvers som er intrisant,og det er tillog med i den Nye Pakt.
Etter Jesus Korsfetelse.
1. Matt 27:54
54 Men da høvedsmannen og de som holdt vakt over Jesus sammen med ham, så jordskjelvet og det som skjedde, ble de grepet av redsel og sa: I sannhet, dette var Guds Sønn!
Hvem tro dere sto bak dette Jordskjelvet, jo det var Israels Gud.
So vi må ikke avfeie at det ikke kan være Gud.
2: Åp 11:13
13 I samme stund kom det et stort jordskjelv. Tiendedelen av byen falt i grus, og sju tusen mennesker ble drept i jordskjelvet. Resten av folket ble forferdet og gav himmelens Gud ære.
Det gav himmelens Gud ære, se vi ikke på nyheten fra haiti at alle Kristne samler seg, og dei som overlever jordskjevet takker Gud for det.
Hvem er det jo Gud bare en tanke.
Vi må ikke avfeie Gud han er allmektig, og forandre seg ikke.
Han har makt til og hente alle som døde heim til himmel. og trenge ikke om og spøre noe, dette var for og sette det litt på spissen.
Hei Bibelleser.
Veldig bra at du tok opp dette evne.
Skulle tro at Gud har ta dvale og sover slik som bjørnen, når han har bestemt når tid han kommer igjen so våkner han,
Nei Gud er like aktiv i dag som før.
Rom 1:18
18 For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet.
Guds vred er ikke opphørt og eksistere.
Ef 5:6
6 La ingen bedra dere med tomme ord! For det er jo på grunn av disse ting at Guds vrede kommer over vantroens barn.
Kristofer skrev:
Hei Kristofer,
Tror du Gud er allmektig og allværende? I så tilfelle er vell muligheten for tilfeldigheter utelukket?
Hvis du lurte: Ja, jeg er ute etter en krangel! :p
Hehe, neida. Bare spør på generelt grunnlag ^^
Fint å se at mange her støtter mitt synspunkt i denne saken. Hadde kanskje ventet at noen av dem som bl.a. har skrevet om det samme spørsmålet på Vårt Lands verdidebatt, hadde kommet inn med noe av det samme her.
For min del ble jeg ganske oppgitt når jeg leste fra denne tråden! Linker til den under her:
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread33723/
Så mye hjemmesnekret teologi er det lenge siden jeg har lest på ett brett!
Men at slike synspunkt er florerer i menigheten i dag, bekrefter jo bare den profetien Emanuel Minos har formidlet, fra en dame i Valdres.
Forøvrig har nettopp denne profetien også dette uttrykket – ”syndens mål”.
(sitat)
” Nr. 3. Det vil bli en moralsk oppløsning som Norge ikke har sett maken til før. Folk vil leve sammen som gifte uten å være gift. Det vil være mye urenhet før giftemål og mye utroskap. Dette vil bli sett på som normalt og rettferdiggjort fra alle hold. Selv i kristne miljøer. TV vil fylles med slik forferdelig vold som lærer folk å drepe hverandre. Som konsekvens vil det bli utrykt å gå på gatene; folk vil kopiere det de ser. Luften vil fylles opp av mange tv kanaler som bruker sex som underholdning, noe som burde være reservert for ekteskapet. (Dette ble skrevet i 1968 når noe slikt ville bli sett som for utrolig).
Nr. 4. Folk fra fattige land vil strømme til Europa. De vil også komme til Skandinavia og Norge. De vil bli så mange at folk vil begynne å mislike dem og bli harde mot dem. De vil bli behandlet som jøder før 2. verdenskrig. Da vil våre synders mål ha blitt nådd.”
(sitat slutt)
Se http://www.benorge.no/?project=4&com=content&co_id=1167
Hei Bibelleser.
Jeg er sent oppe, og synes du skriver bra ting. Det er slike fokus vi trenger i kristen-Norge i årene som kommer, for å beskytte oss mot gal kristen tro.
Jeg håper du skriver mer her, for du har et veldig bra fokus.
Emanuel Minos. Jeg gleder meg til hans livsverk som han planlegger å gi ut og har jobbet med lenge. Ellers kjøper jeg snart hans siste bok, som kanskje dette er hentet fra?
Guds fred til deg, og sov godt.
mvh kna
kna skrev:
Ja, denne profetien står også gjengitt i hans siste bok ”Det har ringt for tredje gang”.
En virkelig vekker, spør du meg.
Takk for oppmuntrende ord, kna!
Med ønske om Guds fred, og en god natts søvn til deg også!
mvh Bibelleser
Dette er ikke noe lett tema. I alle fall ikke for meg. Det sies at Gud også straffer her i tiden. Godt mulig det, men hvordan forklarer man da lignelsen om den rike mannen og Lasarus. Den rike mannen levde et syndig liv i fest og luksus uten at det tilsynelatende ble veldig mye straff for det i hans levetid. Med Lasarus derimot var det annerledes. Han fikk alle plagene (straff?) mens den syndige fikk et sorgløst liv i luksus.
Noe av det samme ser vi også med Job. Han var en rettferdig gudsmann, men fikk likevel all verdens med plager. Gud stod bak, men hva var det straff for?
Et opplysende innlegg. Vi som er godt kjent med dette, undret fra første stund. Det er en klassisk forvrengning fra de mange uærlige mennesker som ikke bryr seg om Bibelen.
Som vanlig er det også en klassisk såkalt tankefeil (fallacy). Kristne skulle virkelig lest mer om tankefeil. Det er enklere enn gangetabellen, men litt mer omfattende. Men vi brukte jo litt tid på å lære også gangetabellen.
Mange får følelsen av verdslighet når jeg snakker om tankefeil. Det er jo en del av filosofien, med alle sine rariteter og verdslige idéer. Undervisningen om tankefeilene er imidlertid gjerne ikke mer verdslig enn gangetabellen. Det er er kun et redskap for ikke å bytte “hummer med kanari”.
Arild
Skal man legge logikk til grunn for forståelse av bibeltekster så kommer man ikke så veldig langt. Ja mon en ikke da havner beint ut i liberalteologien. Så vokt deg da for den villfarelsen.
Jeg er enig i at det er mye rart på Vårt Land`s debattforum, Bibelleser. Jeg tror mange av de som skriver der er ikke-troende, og da kommer selvfølgelig deres gudeløse holdninger for dagen. Personer som vandrer etter sitt sinns tomhet og som er styrt av denne verdens fyrste, denne ånden er virksom i vantroens barn. I tillegg så kommer endel kristen-sosialister og liberale skribenter, og det gjør ikke akkuratt saken noe bedre.
Vel, ice
Jeg kanskje er så freidig å påstå, at Vårt Land ikke lenger er en avis for troende mennesker, men som har kjøpt seg inn i Youngstorgets Dagsavisen, og følger denne verdens politiske ånd for å være populær blant menneskene.
mvh kna
Birga skrev:
Som en stor tilhenger av klok kristen filosofi og tenkning, også i den katolske kirke hvor en rekke mennesker inspirert av Gud, grunnla hele den kristne kirke og samlet Bibelens skrifter til den kristne kanon, må jeg også advare imot stimatisering av synet på fornuften.
Også den er en stor Guds gave, og det å tenke og fundere med logikken over Guds Ord så vel som alle andre ting, er en god ting. Gud vil vi skal utvikle oss som mennesker og har gjort oss svært ulike på mange felt, selvom Jesus er den samme for alle og sannheten i Guds Ord er den samme.
Igjen er det viktig hvorfor Jesus bruker så mye tid på “ikke å dømme andre kristne”.
Nå sier jeg absolutt ikke at du gjør det her, for det er jo ikke akkurat så harde ord du kommer med. Men Gud har nok stor glede av at vi bruker også logikken til Hans ære.
Det er mange ting rundt oss som kommer oss til glede etter Guds vilje, fordi mennesker som har en høyt utviklet logikk har gjort det mulig. Tenk på sikkerhet og annet i maskiner, bygninger, kjøretøyer, medisinsk utstyr osv osv, som har blitt utviklet gjennom logisk tenkning og forskning på høyt nivå.
Alt kommer til syvende og sist fra Gud. Derfor gir også Gud ulike talenter og evner til folk, som de så kan utvikle til ære for Ham. De som velger annerledes, gjør det i mangel av tro, og ikke fordi logikken eller vitenskapen sviktet.
At ÅNDEN bringer oss til tro og lyser opp Ordet i det troende hjertet, betyr ikke at vi som troende ikke skal bruke alt vi har av fornuft og logikk når vi leser Ordet. Vissheten om at vi er helt avhengig av Jesus i frelsesverket står like sterkt for en troende som bruker logikken, som de som velger andre måter å ære Herren på.
mvh kna
kna skrev:
Ja bevares. Logikken er en Guds gave. Men som alle andre gaver kan den misbrukes. Og det er jeg redd gjøres om den legges som mal på Bibelen for å få rett forståelse. Ut forsvinner da tegn og under og også selve kjernen. Blir ikke mye ære igjen da.
Birga skrev:
Kjære Birga
Tror vi er rimelig enige. Helt enig her.
mvh kna
Svar til spm kl 22:58:
Spørsmålet ditt er betydelig bedre enn ditt navn. :)
Jeg mener helt klart at Bibelen gjør klart at mange ting som skjer her i verden faller under det vi kan kalle tilfeldigheter. Hvis ikke havner vi fort på en usunn og ubibelsk skjebnetro.
Jeg mener likevel at Gud er allmektig, uten at jeg ser noen motsetning i dette.
Vi må imidlertid være klar over at Gud frivillig og nettopp i sin allmektighet har gitt fra seg bestemmelsesretten i absolutt alt som skjer her i tiden. Vi er vel da over på Det Ondes Problem.
Det Ondes Problem (hvorfor mye ondt i verden hvis Gud er både allmektig og god) får derfor hele sitt svar i 1.Mosebok:
Her i tiden er det ikke bare Gud, det er også djevelen/det onde, og mennesket med sin frie vilje.
På samme måte som en leder som sitter med all makt i en organisasjon ofte delegerer makten sin, synes jeg Bibelen forteller at her i tiden har Gud delegert mye av makten sin til mennesket (fri vilje). (“Dere skal råde over jorden”) Mennesket delegerte imidlertid videre til slangen/djevelen ved syndefallet.
Djevelen sier jo til Jesus: Disse rikene er gitt meg, og jeg gir dem til hvem jeg vil. Det må vel da være snakk om syndefallet, og at mennesket da gav djevelen rettighet.
Heldigvis vant Jesus tilbake nettopp denne makten på korset, og det er den vi kan få del i gjennom Jesus. :)
Det var et nerdete godt svar Kristofer :)
Nora skrev:
I og for seg hadde jeg ikke tenkt å gå innpå en diskusjon om ’lidelsens gåte’ eller om ’det ondes problem’, som vel er et klassisk, filosofisk tema.
Det er klart at mange spørsmål rundt dette får vi ikke noe fullgodt svar på i denne verden.
På den annen side må vi vokte oss for å ikke havne i regelrett bibelstridig teologi, eller støtte til falske lærdommer om Gud – og iallfall ikke, som i dette tilfelle, henge oss på all verdens hylekor mot en markert kristen personlighet, når denne holder frem en bibelsk virkelighetsforståelse.
Synes nok dessverre bl.a. Odd Sverre Hove var altfor raskt ute med å fordømme Pat Robertson. Når han nå, i siste ‘Velsignet Helg’, gikk utfra at CNN hadde oppfattet Pat Robertson rett…..ja, da er man nesten litt naiv i forhold til verdslig media, mener jeg.
Veldig enig med Thor Helge Ligård i dagens kronikk (DM), hvor han kommenterer
sjefredaktørens leder, og hvor han kan berette om selvopplevde ting i forbindelse med besvergelser og forbannelser. Dette er en virkelighet som
Bibelen bekrefter, men som vestens sekulariserte mennesker avviser som overtro og nonsens.
Vi skal være litt på vakt så vi ikke havner på lag med denne siste kategorien.
Kristofer skrev:
Hei Kristofer
Bra svar tror jeg også, men hvordan forklarer du da dette bibelverset:
”Jeg skaper lyset og danner mørket,
jeg skaper lykke og ulykke.
Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.”
(Jes 45,7)
Hei Kristoffer
Jeg forsøker å lese det du skriver her, med all god vilje. Men det er noe som skurrer litt enkelte steder. Kan hende det bare er litt misforståelser igjen, i måten å ordlegge seg på?
Du skriver innledningsvis:
“Jeg mener helt klart at Bibelen gjør klart at mange ting som skjer her i verden faller under det vi kan kalle tilfeldigheter. Hvis ikke havner vi fort på en usunn og ubibelsk skjebnetro.
Jeg mener likevel at Gud er allmektig, uten at jeg ser noen motsetning i dette.”
Men blir ikke dette egentlig en selvmotsigelse? Det er jo nettopp Guds Allmektighet, som gjør at IKKE noe skjer tilfeldig, selsom Gud “tillater” veldig mye som vil være uforståelig for oss, inntil endens oppgjør, hvorfor måtte skje. Som kristen Israel-venn, evner jeg for eksempel ikke å fatte ondskapen og størrelsen på Holocaust.
La det være klart, at djevelen KUN er “Guds vredes vasall” (Norsk Studie Bibel, 1998, s.1702)
Djvelen har altså ikke en millimeter spillerom i vår verden, enn det Gud tillater ham å ha, og det samme gjelder hans hær av falne engler som også benevnes som demoner.
Slik er det også med menneskers “frihet”.
I ordets ene betydning, som er å ta imot Frelsens gave i tro på Herren Jesus, så er vi absolutt fri. Mange evner ikke å forstå dette verken innenfor Israels land blant de etniske jødene, eller utenfor blant oss hedninger.
Vi har overhodet IKKE “frihet”, om den rokker det minste ved Guds frelsesplan og historiske forløp for verden, slik Gud har latt det bli kjent gjennom Hans Profeter i Den hebraiske Bibelen, og Johannes Åpenbaring.
Med andre ord er heller ikke politikken tilfeldig, som mange virker å tro. Nei, Gud følger med hele tiden.
Men det er også sant, at Guds tidsaspekt er helt annerledes enn oss. For Gud er tusen år som en dag, og en dag som tusen år, fordi Gud i sitt Vesen er ÅND, og ubundet av tid og rom.
Vi har derfor en tendens å putte alt inn i vår snevre forståelse av alt rundt oss, som absolutt er bundet av tid og rom i vår nåværende materielle tilstand. Også fornuften vår er endel av det skapte mennesket, mens altså Guds Ånd gir oss innblikk inn i evigheten og det som skal komme og er vårt potensiale etter Guds ønske og vilje.
Alt på jorden skjer derfor etter Guds vilje, og ikke en spurv faller til jorden uten at Gud vil det!
mvh kna
Lærd skrev:
Bra svar tror jeg også, men hvordan forklarer du da dette bibelverset:
”Jeg skaper lyset og danner mørket,
jeg skaper lykke og ulykke.
Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.”
———–
Håper det er griet at jeg svarer på denne, selv om spørsmålet var rettet til Kristofer.
Ordet ”ulykken” som her brukes betyr muligens den fremtidige ulykken som skal ramme enhver som ikke har vendt seg om fra sin synd og mottatt frelsen i Jesus. En annen forklaring på ”ulykken” er at Gud kan bruke hendelser til sitt redskap for å gjennomføre sin vilje, det ser vi bl.a når Josef ble solgt som slave av sine brødre, utenatt jeg nøvendigvis vil koble dette til hendelsen i Haiti, som jeg forøvrig tror mer har å gjøre med forskyvninger i jorden enn at Gud eller Satan står bak absolutt alt, naturen går også sin gang. Sannsynligvis er hele jorden under en nedbrytningsprosess.
Hei.
Eg leser at Carola sier det er bibelsk, det som skjedde i Haiti.
Selvfølgelig er det biskop som refsere henne for det hun sier.
Ja kirka vet bedre