Jeg er blant de som i en årrekke har godtatt en lære hvor helvete er en realitet, et pinens sted for den vantro, et evighetens torturkammer, et sted hvor Gud ikke er tilstede. Gjennom flere år har jeg vaklet mellom å overse dette elementet i min tro, og å forstå og forsvare det.
På denne tiden ifjor kom jeg til fram til at det ble umulig for meg å leve med en slik forestilling. Gud kan rett og slett ikke være god og samtidig dømme mennesker til fortapelsen.
Hvor mange vokser opp i hjem hvor dette er en selvfølge, en sannhet det ikke blir stilt spørsmål ved, og som følger med en videre i livet? Det er ikke lett å forstå hvorfor min kjærlige, himmelske far skal sende mine ikkekristne venner til helvete. Min bønn er at barn skal få slippe å møte en skildring av et slikt sted i oppveksten, og at foreldre setter seg inn i hvilke andre tolkningsmuligheter som finnes på det området når barna spør. Veiled dem, for skriften trenger en som forklarer og forklarer bort.
Kristne må selv sette igang en ny helvetesdebatt, hvor vi endelig kvitter oss med denne troens skamplett. Eller er forestillingen for kjær for oss?
Geir Rune
Syndens lønn er DØDEN… ikke evig pine
drepe\ødelegge…
Jeg tror på helvette, men jeg tror ikke at det er evig… finner ikke noe grunnlag for det i bibelen…
for eks står det at sodoma og gomora brant med en evig ild… og det brenner ikke der i dag… altså er det ikke ilden som skal vare evig, men ildens resultat som er evig…
Jeg tror på helvette, men jeg tror ikke at det er evig… finner ikke noe grunnlag for det i bibelen…
hmm…de tankene har jeg hørt før fra newage hold, jeg forholder meg til skriften…
joh.åp.20.10. Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.
v.14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.
helvetet er den annen død…dødsriket er tidsbegrenset det ser man i overstående skriftsted…dødsriket og helvetet er to forskjellige steder…
Det står ingen plass at straffen er tidsbegrenset, det er derfor det valget som blir tatt her på jorden er så ufattelig viktig…
Har man spolert sine sjanser på jorden er de spolert for evig og alltid..
for eks står det at sodoma og gomora brant med en evig ild…
Du vet vel at det var gjerningene/syndene som brenner til evig tid ikke de fysiske sodoma og gomorra..
synd er noe Gud hater like sterkt som han elsker…og at Gud er en forteærende ild vil alle som er ulydige mot hans vilje få kjenne…
hebr.10.26 Fortsetter vi å synde med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder. 27 Forferdelig er det vi da har i vente: Dommen og Guds brennende iver skal fortære dem som står ham imot. 28 Den som forkaster Moseloven, møter ingen barmhjertighet, men må dø på to eller tre vitners ord. 29 Hvor mye strengere straff synes dere ikke den fortjener som har trampet Guds Sønn under fot, vanhelliget paktens blod som han selv er blitt helliget ved, og spottet nådens Ånd? 30 Vi kjenner jo ham som har sagt: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde. Og videre: Herren skal dømme sitt folk. 31 Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!
Jeg tror på helvette, men jeg tror ikke at det er evig… finner ikke noe grunnlag for det i bibelen…
Bibelen er veldig klar paa det at det finnes et helvete og ogsaa at det er evig:
Matteus 25 v 41: Saa skal han si til dem paa venstre side: Gaa bort fra meg, dere som er forbannet, til den EVIGE ild, som er beredt for djevelen og hans engler.
Matteus 25 v 46:Og disse skal gaa bort til EVIG pine, men de rettferdige til evig liv.
Men pris Herren! Han vil ikke at noen skal gaa fortapt! Joh. 3.16
Det er altsaa to veier: Joh.3v36: Den som tror paa Sönnen, har evig liv.Men den som ikke vil tro paa Sönnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham.
Mat 25:41
41 Da skal Han også si til dem ved den venstre side: “Gå bort fra Meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort ferdig for djevelen og hans engler.
Mk 9:45
45 Og hvis din fot fører deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å gå lam inn til livet, enn å ha to føtter og bli kastet i helvete, inn i ilden som aldri skal slokkes,
Mk 9:48
48 hvor deres mark ikke dør, og ilden ikke slokkes*.
Mat 5:30
30 Og dersom din høyre hånd fører deg til fall, så hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg at ett av lemmene dine går tapt, enn at hele legemet ditt blir kastet i helvete.
Her er et lite utvalg av skriftsteder som klart sier at Helvete finnes og at der er evig ild.
Vet du at det er bare p.g.a Guds naade at vi i det hele tatt har muligheten til aa slippe helvete? Derfor er det saa ubeskrivelig stort at Jesus döde for vaare synder!!!!
Naar jeg underviser ungene mine og ungene paa Söndagsskolen er det livsviktig at jeg forteller dem sannheten og bare sannheten. Det er faktisk et stort ansvar som jeg ikke tar saa lett og alltid ber til Herren om at jeg maa gjöre. Det innebärer ogsaa aa fortelle dem om helvetets realität like mye som himmelens realität.Det innebärer aa fortelle dem at alle er syndere og at vi trenger aa beskjenne det og ta imot Jesus for aa bli frelst. I Joh.aapenbaring22 v 18 -19 staar det veldig alvorlig om hva som vil skje dersom vi legger til eller tar bort noe fra Guds ord.Särlig ovenfor barn er det saa viktig aa tale sant ifra Guds ord, for de tror fullt paa det vi sier.
Det er viktig aa tale sannheten og ikke bare det folk liker aa höre!
Jeg er blant de som i en årrekke har godtatt en lære hvor helvete er en realitet, et pinens sted for den vantro, et evighetens torturkammer, et sted hvor Gud ikke er tilstede. Gjennom flere år har jeg vaklet mellom å overse dette elementet i min tro, og å forstå og forsvare det.
Jeg har vært gjennom det samme. Å tro på helvete, er vel som all annen tro. Man må få åpenbaring (for å tro). Hvordan skal man kunne forkynne om evig fortapelse, om man ikke tror på det selv?
Noen mener at straffen for ikke å ta i mot Jesus, er evig adskillelse fra Gud, at det er det vi er “frelst” fra.
Jeg tror at man altfor ofte skremmer folk til å bli frelst. Man bør heller gi dem et møte med Jesus.
Men et er sikkert: Gud straffer deg ikke om du ikke tror på Helvete. Men for at evangeliet (eller Joh.3,16)ikke skal bli “amputert” bør man kanskje ha en formening og en “definisjon” på “fortapelse”.
“På denne tiden ifjor kom jeg til fram til at det ble umulig for meg å leve med en slik forestilling. Gud kan rett og slett ikke være god og samtidig dømme mennesker til fortapelsen.”
Svar:
Når Gud har gitt oss oss Sitt Ord i nåde slik at vi aldri skal behøve å tvile på Hans vilje, hvorfor da bruke evige utredninger på sine egne meninger?
Bibelen er fumdamentet for all sann kristen tro, og ikke hva vi verken “føler”, “mener” eller “tror” løsrevet fra Ordet. Ei heller opererer Talsmannen, Den Hellige Ånd med en “annen sannhet”, fordi Guds Ånd alltid forkynner Guds vilje som er Guds Ord.
Helvete er også en realitet i Bibelen, men ikke en rekke skrekkscenario løsrevet fra Ordet.
De som vedblir i sin Synd, på tross av at Gud kaller på oss 10.000 ganger i løpet av vår tilmålte tid, vil oppleve helvete i form av visshet om den “endelige død”. Altså at de som står opp til den endelige dom også vet at Guds domsavsigelse er irreversibel. Det er vel helvete nok å ha denne visshet, idet man også forstår at man har lagt denne straff på seg selv, når Gud som dommer viser oss hele grunnen for domsavsigelsen.
Hva Guds fiender elsker å koke sammen av skrekkvisjoner om himmel og helvete er jo bare å le av for de som tar imot Guds visdom til frelse. Djevelen, Guds fiende”, elsker jo å bruke frykt og overtro blant verdens folk.
Skal man virkelig få innblikk i hvor vanvittig djevelskap og frykt for helvete kan gå, kan man studere enkelte afrikanske kulter og religioner med sine djevelske avguder og skikker (det er når disse blandes med islam, at vi ser de mest forferdelige handlinger med slaktede menesker på jorden, for eksempel i Sudan med 3. millioner myrdete kristne i islams navn over ca 20. år), eller kanskje enkelte okkulte avarter av woodoo, eller også New Age osv.
Altså, de som dør ufrelste, kan selv for det, fordi Gud VIL FRELSE. Det er derfor vi som nekter å VENDE OM. Avguder og overtro som skremmer folk med helvete har ingen ting i oppegående kristne menneskers bevissthet å gjøre. Da ber man jo om å ligger under for djvelske krefter og overtro som står Jesus, Guds Ord og Ånden imot.
At det finnes en evig fortapelse er vel noe som de fleste troende tror på. For hvis det ikke fantes en fortapelse, hvorfor skulle da Jesus dø på korset. Det var jo nettopp for å redde oss fra fortapelsen at han gav sitt liv. Finnes det ikke en fortapelse så gir Jesu død ingen mening. Grunnteksten bruker samme ord for evig herlighet som for evig straff. Ordet er “aion”. “Aion” betyr “evig”, og “aionios”
betyr “evigvarende” eller “alltidværende”.
Spørsmålet må vel heller bli, om hvor mye av dette som bibelen sier om dette emnet skal taes bokstavelig og hvor mye som er symbolsk.
Det var en som siterte dette verset over her:
“Og dersom din høyre hånd fører deg til fall, så hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg at ett av lemmene dine går tapt, enn at hele legemet ditt blir kastet i helvete.”
Det er vel få som mener at de som faller skal hugge hånden av seg.
Eller som det også står, “at hvis ditt øye lokker deg til synd så riv det ut å kast det fra deg.” Da ville det nok i såfall gå millioner av kristne rundt i denne verden med avhuggende hånder og bare et øye.
Jeg tror det er heller sånn at Jesus vil gjennom et drastisk bilde vise at fristelsen og det onde må tas ved roten med en gang, før den bryter ut i handling. At vi må være våkne og på vakt.
Spesielt Johannes Åpenbaringe bruker ofte et metaforisk billedspråk.
Her er et bilde som jeg kom paa som kanskje kan vise noe:
Din beste venn/venninne flyter med strömmen nedover en elv. Det hun/ han ikke vet er at det er et farlig stup et stykke framme.Du vet det og du vet ogsaa at det er bare en som kan redde vennen/ venninna di. Det er ogsaa flere andre som rekker haanda ut for aa hjelpe eller gi han/henne et eller annet. Men du vet at det er stor fare for din venn/ venninne og det er bare denne ene personen som kan redde han/henne og det kan bare skje hvis vennen/ venninna di er villig til aa bli reddet av denne reddningsmannen. Vil du da staa der aa bare se paa i frykt for at vennen/ venninna di ikke blir saa begeistret over aa höre sannheten? Eller vil du gi den du har kjär en sjanse til aa bli reddet ved aa fortelle om stupet og om reddningsmannen?
Jeg tror ikke det er nödvendig aa forklare hva jeg vil si med bildet.
Men jeg vil gaa videre aa fortelle et eksempel fra mitt liv.
Jeg har ei god venninne som er inni New Age. Jeg har faatt anledning til aa vitne mye til henne. I begynnelsen sa jeg ingenting om helvete. Jeg fortalte henne om Jesus og om hvor mye han betyr for meg. Det syntes hun var veldig flott.Det at vi er syndere kunne hun ogsaa godta. Men saa fortalte jeg henne on Satan og helvete og om at det er bare en vei til Gud og det er gjennom Jesus Kristus. Det ble for mye for henne. Hun ble sint og har siden avbrytt kontakten. Jeg er saa glad for at Gud brukte meg til aa gi henne hele Evangeliet. Klart gjorde det vondt at hun vendte ryggen mot meg. Men jeg ber for henne og stoler paa at Gud kan gjöre et stort under
Det er ikke lett aa nevne helvete for dem som staar oss när. Särlig hvis de er flotte mennesker som gjör mye bra.Men det er viktig aa gi dem hele Evangeliet. Jeg vet ikke hvordan helvete blir annet enn at det er et forferdelig sted. Derfor vil jeg ikke utsmykke det. Men Bibelen taler mye om Himmelen, og dit vil jeg at venninna mi skal ogsaa komme fordi jeg er glad i henne.
Jeg vet ikke hvordan helvete blir annet enn at det er et forferdelig sted. Derfor vil jeg ikke utsmykke det. Men Bibelen taler mye om Himmelen, og dit vil jeg at venninna mi skal ogsaa komme fordi jeg er glad i henne.
Den som har kjærlighet forteller hele sannheten også det ubehagelige…
Den som ikke har kjærlighet forteller halve sannheten og kun det behagelige…
Desverre er det veldig mange kristne som går under den sistnevnte kategori…
…og det er disse kristne som i verden blir oppfattet som de kjærlighetsfulle og disse er venn med verden
Mens de som peker på hele sannheten er mørkemenn og kjærlighetsløse..
Jeg er viss på at det er de som er i første kategori, som får høre..
matt.25.21 Hans herre svarte: ‘Bra, du gode og tro tjener! Du har vært tro i lite, jeg vil sette deg over mye. Kom inn til gleden hos din herre!’
En flott historie, og du har en fantastisk fin forståelse av de store og viktige sannheter i Guds Ord.
Du forstår også at “sann kjærlighet” er også å fortelle de “ubehagelige” sannhteter, fordi frelsen i Jesus er “dødsens alvor”.
Gud lærer oss ikke om “helvete” for å sremme livet av oss slik djevelen og hans hær av falne engler (demoner) ønsker. Nei, Gud (Jesus) lærer oss om helvete, for å få oss til å vende om så vi kan få leve.
Tar vi ikke opp vårt kors og følger Jesus også når de ubehagelige sannheter i Ordet skal forkynnes, så vil de fleste mennesker forbli i lunken likegyldighet til både Jesus og Ordet. Helveteslærer og syndenes forlatelse er 100% nødvendig til å kunne forstå de piner Jesus gjennomgikk på Golgata Kors.
Jeg har lyst å gjengi et par strofer av teksten til Bob Dylans: Slow Train Comming, hans første kristne album.
De er fra sangen: “I believe in You”, og jeg gjengir fritt etter hukommmelsen.
“They, show me to the door, they say´d don´t come back here no more, cause I don´t was how they like me to…
Cause I believe in You!”
For lealiss og noen andre, en like fritt oversettelse til norsk:
De (mine tidligere venner), viste meg til døren, og sa ikke kom hit noe mer, for jeg var ikke lenger slik de likte meg.
Det var fordi jeg hadde begynt å tro på deg, Herre Jesus!
Ja, det skal koste å følge Jesus, men så blir også gevinsten så mye større når vi passerer målstreken sammen med Paulus og alle de andre troskjempene som har gitt oss Guds herlige Ord.
Helvete finnes nok!
Men hvem er denne vi skal frykte?
Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.
Nå har det seg slik,at Jesu Far dømmer ingen!
Men han har overlatt dommen til sønnen.
Sønnen gjør det han hører fra Far,en far som ikke dømmer.
Tro ikke at jeg vil anklage dere hos Far. Den som anklager dere, er Moses, han som dere setter deres håp til. 46 Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om. 47 Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?»
Det er sørgerlig, når folk tolker kristnes tro på Bibelen som Guds sanne Ord til frelse.
La meg forsøke på en lignelse:
a) De fleste mennesker oppfatter “hvit” som mye snillere og godere.
b) Det utvikler seg to retninger med to “fortolkninger”.
c) De som tolker “svart” som “hvit”, anses for å være mye snillere og godere mennesker, enn de som leser rett fram det som står der.
d) De som leser rett fram “svart” som “svart”, fordi de har stor ærefrykt for Skriften som Guds faktiske Sanne Åpenbaringsord, og som ingen mennesker skal klusse med, blir beskylt for å nærmest “hate” sine medmennesker og som har onde “fortolkninger” når de leser.
e) Selvom de som tilhører gruppe d) alltid tolker hele Bibelen = De hebraiske Skriftene (GT) + Det nye testamente (NT), slik Jesus lærte oss ved å “be for våre fiender”, “aldri hate noen”, og følge De Ti bud med Åndens lys og kraft, så er vi grusomme.
f) Mange av de som tolker “svart” som “hvit” og anses for å være snille og gode, kan ofte være både oppfarende, frekke, spottende, sinte, baktalerske, eller bruke vold om nødvendig (slik “palestina-symaptisører” gjør mot fredelige Israel-sympatisører), men likefult er det de som er “snille”, mens de som tror på Bibelen som Guds Ord er “onde”.
Vel Jegern, da er jeg veldig, veldig glad, for at Herren Jesus har gjort meg til en veldig slem og ond person!
Forkynner ikke adventistene at de ufrelste blir tilintetgjort etter dommen. ??
Altså ikke evig liv, men evig død.
Ordet død i bibelsk forstand betyr ikke slutten slik vi mennesker tenker om død…
Da Gud advarte Adam mot å spise av treet som gav kunnskap om godt og ondt,da skulle menneskene døden dø..
Altså dø to ganger, om man da bruker den bibelske term en på død vil man først dø (sjelen adskilles legeme) legemlig, deretter andre gang sjelelig, sjelen adskilles fra gudommelig kontakt…ildsjøen omtales som den andre død..
Derfor sier Jesus dette…matt.10.28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.
…det står ingenting at ufrelste skal tilintetgjøres, men det står at pinen skal være evig for djevelen hans engler , den falske profet og de som ikke har fått navnet innskrevet i livets bok…
“Jeg postet noen linker helt øverst, men det virker ikke som noen har giddet å lest dem… jeg utfordrer og oppfordrer dere til å lese…
Jeg holder på å oversette hele artikkelen også, men det vil ta en stund…”
Svar:
Hei Eldar.
Jeg har ikke så god tid akkurat nå, men det virket interessant dette. Etter en raks gjennomgang var det felere ting som jeg i alle fall er helt enig i.
“Evig helvete” eller “evig pine” er nok ganske sikkert en misforstått ovetro som har overstått i oversettelsen fra Bibelens grunnspråk, om “evig død”.
Altså at de som får den “endelige dom” av Gud, også vil miste enhver mulighet til det evige liv. Ilden de “brennes med” er altså en “evig død”, og ikke at de skal “pines i evig tid”.
Det er jo absurd å tenke slik om vår gode og rettferdige Skaper og Gud som sendte oss Jesus til Frelse og Liv.
Tusen takk for oppmuntrende ord! Herlig aa ha brödre og söstre over hele verden som vil gaa den smale vei og som oppmuntrer.
Jegeren
Til deg har jeg et Bibelord: 2.Peter 3 vers 9: Herren er ikke sen med löftet, slik noen holder det for senhet. Men han har taalmodighet med dere, for han vil ikke at noen skal gaa fortapt, men at alle skal komme til omvendelse.
Dette gjelder ogsaa deg Jegeren. Gud er saaaa glad i deg at han ikke vil at du skal gaa fortapt.
Jeg er ikke sint om du gaar imot meg. Det er ikke noe som overasker meg for det staar i Bibelen Joh. 15 v 18; Naar verden hater dere, da skal dere vite at den har hatet meg för dere.
Egentlig saa kan jeg glede meg over det.For det staar i Matt. 5 v 11- 12 der Jesus sier: Ja, salige er dere naar de spotter og forfölger dere, og lyver allslags ondt paa dere for min skyld.Gled og fryd dere, for stor er den lönn dere har i himmelen. For slik forfulgte de profetene för dere.
Som vi ser, er det ikke noe å være redd for i Bibelen, når vi er erlige i våre hjerter og tar imot Ordet og Loven og sannheten slik *Gud har gitt oss det.
Altså, dersom vi “tolker” både Lover og “helvete” med den NÅDE og tilgivelse som Jesus lover oss når vi tror på Ham, så mister djevelen grepet.
Denne “fred” i vårt indre menneske, oppnår vi ikke ved å forfalske Ordet og leve i stadig angst for at noe ikke skal være slik vi “kanskje” tror eller har lært.
Nei, dersom vi alltid tar imot Skriften med all god vilje, og i bønn til Herren om at Han vil styrke vår tro i all vår skrøpelighet,så har vi ingen ting å frykte.
Herlighetslæren, som også for eksempel Israel-vennen Emanuel Minos advarer sterkt imot, er slett ikke “herlig”, men omtrent slik som da djevelen med forsøkte å friste Jesus med makt og rikdom, dersom Han bare ville falle ned og tilbe ham – djevelen.
Heldigvis gjorde ikke Jesus det, man sa til slutt: “Bort fra Meg, Satan!” (Matteus 4:10).
Derfor ønsker også Satan at vi skal fornekte både Loven og tanken om noe helvete, så tolker Evangeliet om Jesus helt galt og blir “lunkne” og likegyldige i vår “kristne” tro, og tenker at alt er bare “fred og ingen fare” (jf. 1 Tess 5:3).
Nei, sier Jesus til en slik lære, for Herren tukter alle Han elsker (Åp 3:19), og både Loven og læren om helvete er helt nødvendig for at vi skal forstså alvoret i frelsen, og vilke mørke åndelige krefter som raser rundt oss i et forsøk på å ta fra oss livets gave.
For lealiss og noen andre, en like fritt oversettelse til norsk:
De (mine tidligere venner), viste meg til døren, og sa ikke kom hit noe mer, for jeg var ikke lenger slik de likte meg.
Det var fordi jeg hadde begynt å tro på deg, Herre Jesus!
Tusen takk Kna for at du husket meg og Engelsk
Ja,desverre så er det nok slik noen ganger,det koster ja
Men kamp,gjør sterk
Jeg postet noen linker helt øverst, men det virker ikke som noen har giddet å lest dem… jeg utfordrer og oppfordrer dere til å lese…
Er du syvende dags adventist?
De linkene jeg leste minnet mye om deres lære, og det ble bekreftet når jeg googlet navnet (Steve Wohlberg)
Den lære er jeg sterk skepisk til, bla. den som sier at vi sover i graven inntil dommen hentet fra de ene skriftstedet i forkynneren (hvor kong salomo er frafallen), ellers finner jeg heller ikke dødsriket i argumentasjonen..
Jeg har ikke tid å gå dypere inn men jeg skal se om jeg får tid å skrive ett innlegg i helgen..
Også jeg har endel allergiske reaksjoner mot SDA, men det er mange kloke mennesker der også som i alle fall ikke er lunkne.
Jeg håper at Gud ser i Nåde også til de feil og misstak som SDA gjør (spesielt med endel profetier og Israel), og at de som har et sant hjerte for Herren får lys til å vekke opp menigheten.
Det er mye “rett” og bra i læren hos SDA, og det er i alle fall ikke tvil om at både Jesus og Bibelen, Guds Ord står i sentrum for alt de gjør. At de også tillegger E.G.White og endel andre menneskelige forkynnere kanskje litt mer oppmerksomhet enn sunt er, er ikke verre enn de fleste andre av verdens godt over 3000 ulike varianter av kristne meningheter gjør.
SDA praktiserer også Bibelsk Dåp, og er klar over at sabbaten som ødene holder hellig, er Guds hviledag.
Også jeg har endel allergiske reaksjoner mot SDA, men det er mange kloke mennesker der også som i alle fall ikke er lunkne.
helt klart jeg har lest en god del av det advantistene kommer med spesielt om endetiden, mye bra…som viser at de leser skriften, men på andre felter faller de igjennom spesielt mht. sjel ånd og legeme..
ang. e.g. white, så synes jeg også at dette blir litt for mye vektlagt…i alle fall når hennes profetier blir brukt som sannhetsvitne femfor det skrevne ord..
men jeg skal prøve å få tid til ett lenger innlegg (ikke kommentar) på bloggen i helgen..har litt bedre tid da
Geir Rune,
Ja, jeg er SDA, men bare fordi vi som kna sier setter Guds Ord i sentrum… det betyr, at dersom du ut fra å bruke skriften klarer å overbevise meg, så vil jeg alltid følge sannheten.
At vi sover i graven inntil dommen er det mange flere skriftsteder på et det ene som salomo skrev i en “tvilsom” tilstand. bare for å klargjøre, dette er ikke en vanlig “bevist” søvn, men en ubevist søvn om du vil, det sammenlignes med en søvn fordi det neste du vet er at du våkner til jesu gjenkomst. på samme måte som det plutselig er morran en dag. Se Sal 13:4, 1.kong 2:10, Joh 11:11-13, Aposlenes Gjerninger 7:60, 1Tess 4:14, Daniel 12:2 osv… for meg beskriver bibelen døden som en søvn.
dødsriket…
vi er i dødsriket når vi er døde, når vi sover… vet ikke helt om det var det du tenkte på?
Vil igjen utfordre deg til å lese artikkelen før du evt skriver et innlegg, for du kan hvertfall ikke hjelpe meg til en bedre forståelse før du vet hva jeg tror nå…
ang. e.g. white, så synes jeg også at dette blir litt for mye vektlagt…i alle fall når hennes profetier blir brukt som sannhetsvitne femfor det skrevne ord..
Vil bare spesifisere at dette er en missforståelse, eller noe en SDA ikke skulle gjort. Guds ord er absolutt først, og det sier også EGW selv mange ganger, at dersom hun sier\skriver noe som ikke stemmer med skriften, så skal vi forkaste det! Så, EGW står _IKKE_ over bibelen på noen som helst måte.
Jeg har Ellen G.Whites mesterverk, “Mot Historiens Klimaks” (i praktutgave som jeg fikk av den pastor som døpte meg), og som har mye fint materiale i seg. Spesielt stoffet om Martin Luther og reformasjonen rundt 1500-tallet har høy kvalitet.
Jeg har også en rekke andre skrifter og bøker fra Norsk Bokforlag.
Jeg Har linket ned det du henviser til over her, og fant det meget interessant.
Logikk og fornuft, når den brukes slik vår gode Herre Jesus vil, i ydmyk vishet om at all virkelig visdom kommer fra Gud og i kraft av Ånden, er bare fint.
Men det er arbeidskrevende dette her, derfor skal du også få reaksjoner fra meg, når tiden er til stede å lese dette med den respekt og nøyaktighet som trengs.
Jeg har lest litt raskt gjennom linkene dine, Eldar. Ser ut som forfatteren har gaatt grundig til verks og har studert nöye ut ifra Guds ord.Det er mye bra her, men jeg maa nok ta meg mer tid og skjekke alt ut ifra Guds ord selv. Jeg har aldri satt meg inn i dette grundig tidligere saa jeg har vel en litt overfladisk forstaaelse av det. Men enige er vi vel alle om at det kommer til aa bli forferdelig for de som ikke har faatt sine navn skrevet i livets bok.Uff, orker ikke engang aa tenke paa det. Selv om vi ikke forstaar alt saa kan vi som har faatt vaare synder renset i Jesu dyrebare blod väre sikker paa at vi engang skal komme der Jesus er i herlighet i all evighet!
Lykke til med oversettelsen, Eldar!
luk.16.22 Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. 23 Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham. 24 ‘Far Abraham,’ ropte han, ‘forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.’ 25 Men Abraham svarte: ‘Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. 26 Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.’ 27 Da sa den rike: ‘Så ber jeg deg, far, at du sender ham 28 til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinestedet.’ 29 Men Abraham sa: ‘De har Moses og profetene, de får høre på dem.’ 30 Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ 31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»
og…mark.12.26 Men at de døde står opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘ Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.’ 27 Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»
Jesus sier ingen ting om at døden er en søvn slik jeg ser i skriften, og han bør ha førstehånds kjennskap om emnet…
Her er vi jo i kjernen av kristen tro. Gjennom århundrene og enkelte kristne kunstverk i kirkene er vi blitt opplært til å tro at pinen er evig for de ufrelste. (Jeg er for øvrig prest i Den norske kirke. Hvis noen må sette meg i bås, er jeg nok på den konservative siden av kirken.)
Men jeg har etter lesning av SDA-litteratur også kommet fram til at det er ILDEN som er evig, ikke pinen. Hovedargumentet, i tillegg til en grundig lesning av bibelen, er at Gud skal på den siste dag utslette alt ondt. Derfor er det en for stor logisk inkonsekvens at han skal la noe ondt eksistere.
Jeg tror noe av problemet er at vi ikke ser på livet som godt, og da heller ikke det evige livet som noe godt. La meg gi et eksempel: Vet en stein noe om hvordan det er å leve, puste og gå omkring? Nei. En busk eller en plante? Nei. Selv dyrene vet ikke hvordan det er å være menneske, og jeg kjenner ikke et eneste dyr som prøver å være menneske! De vet altså ikke om noe annet enn sitt eget – sine egne instinkter og sine egne lyster. De aner noe om disse “magiske” menneskene – som kan bygge hus og lage ting og trylle fram mat fra skapet… Slik også med oss. Vi vet ikke hvordan det evige livet er. Det er noe annet, som ikke lar seg fatte. Det er et annet slags liv. Johannes er kun inne på saken i sin åpenbaring. Den er ikke fullstendig. Det betyr ikke at man skal legge noe til bokens tekst, men det betyr at vi må innse at vi slett ikke vet alt om hvordan det evige livet er!
Dette innebærer at utslettelsen i den evige ild ikke er noe godt, eller noe som jeg har hørt noen kristne si: Da kan vi jo likegodt dø da, siden det ikke er noen evig pine å bli frelst fra! Utslettelsen i den evige ild er noe fælt og vondt. Men viktigere er at det evige livet er så uendelig mye vakrere og finere enn det livet vi lever her! Slik som kjærligheten mellom mennesker er vakrere enn døden som skiller oss fra våre kjære.
Vi har ikke så mange holdepunkter for å si at det er en kristen lære at sjelen lever evig, heller. Det er nok mer en gresk filosofi enn det er kristent.
Vil bare til sist minne om Den norske kirkes presters ord ved graven: Av jord er du kommet. Til jord skal du bli. Av jorden skal du igjen oppstå. Den døde er i graven. For den døde selv tror jeg ikke det oppleves som en “ventetid”, men for oss gjør det det.
For øvrig synes jeg det høres ut som en ganske kjedelig død å sveve rundt mine etterkommere for å passe på dem…
Vi har ikke så mange holdepunkter for å si at det er en kristen lære at sjelen lever evig, heller. Det er nok mer en gresk filosofi enn det er kristent.
selvsagt er sjelen evig.
1.pet.1.9 for dere når troens mål: frelse for deres sjeler.
…om ikke sjelen var evig hvorfor skal den da frelses?
Peter går faktisk så langt at han sier at vårt mål med troen er at sjelen skal bli frelst…
Det er ikke grekisk filosofi, men bibelens tanke.
Om man fjerner sjelen/gjør den dødelig gjør man mennesket om til en åndelig skapning, det er vi ikke vi er en levende sjel.
Og alle som kan litt om sriften vet at det er ved den siste basun menneskene får sin åndelige kropp.
apg.2.22 For du skal ikke forlate min sjel i dødsriket og ikke la din hellige gå til grunne.
..dette sier Peter om jesu sjel..hentet fra salmene..
La oss ikke glemme at Bibelen taler om “to døder”, den legemlige og evt den “endelige”.
Altså, når vi først dør, mener også jeg at det er vi som lever i den historiske kontekst som opplever dette som “ventetid”, mens den “døde” opplever det som en dyp søvn/dvaletilstand. Jeg vet jeg har hatt skriftsteder om dette før, og vil lete de fram igjen.
Men, så vet vi også, at de som allerede er frelst i sann tro på Jesus, IKKE vil oppleve verken DOM eller den annen død. Det er de som snudde ryggen til sannheten og Jesus, som også vil erfare Guds Dom og den annen død.
Jeg postet akkurat disse to vers fra Åpenbaringen i en annen tråd, men tar de med en gang til her.
“Den som seirer, skal arve alle ting. Jeg (Jesus) vil være hans Gud og han skal være Min sønn.
Men de feige og vantro og vanhellige og morderne og horkarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnere – deres del skal være i sjøen som brenner ild og svovel. Det er DEN ANNEN DØD.” (Åp 21:7-8).
Det virker altså som om den døden som Geir Rune beskriver over her, fra Lukas 16:22ff), hvor Jesus benytter sine sedvanlige lignelser, handler om “den førte død” hvor man altså har misset muligheten til frelsen og kun ligger i påvente av “den annen” og endelige = EVIGE død.
Jeg kan ikke finne noe i Bibelen som gir grunnlag for “evig pine”, men at dette menes altså “evig død”. Med andre ord at pinen er evig, fordi denne pinens resultat er en absolutt død.
Med tanke på alt hva Jesus var og ER og har lært oss, så må vi da tenke at Gud har gjort ALT I SIN MAKT for å Frelse!
Altså at Jesus lignelse om de som IKKE vil høre verken på Moses eller profeten, har forherdet seg slik at Gud ikke kan gjøre mer for de. Jeg tipper at Gud også gråt mye over Satan når han falt i himmelen og dro med seg 1/3 av englene som demoner ned til jorden. Satan var før dette Erkeengelen Lucifer, som kun hadde Jesus over seg i prakt og herlighet.
Så alvorlig forklarer altså Bibelen at syndens følger er, og som Herren Jesus vil at vi skal forstå alvoret i denne tiden hvor vi kan ta imot frelse til omvendelse.
Så langt, er det slik jeg i alle fall opplever “døden” i Bibelen, og forskjellen på den første- og den annen og endelige (evige) død, og IKKE pine – som virker ulogisk med tanke på Guds gode vesen. Men husk også at Guds “rettferdighet” og “godhet” er av en karakter som kanskje ikke alltid vi mennesker forstår rekkevidden av. Gud må være “nådeløs” mot synden og opprøret, fordi Han har hele skapningen å ta hensyn til. Vi ser jo hvordan våre politikere feiler bare med å ta vare på denne ene kloden, selv med masse penger og høyteknologi.
Geir rune
Historien om lasarus og abraham er en jeg kjenner til som ofte blir brukt “mot meg”, jeg skal komme tilbake til den, du finner den forøvrig også “forklart” i artikkelen jeg linket til.
Når det gjelder Mark. 12, så er det viktig at du ser hvem dette er til… Dette er til saddukeere som ikke tror på noen oppstandelse.
og Jesus sier flere steder at døden er en søvn… for eksempel før han vekker lasarus fra de døde, så sier han til disiplene at lasarus sover.
Hildegunn skriver at det er så ufattelig viktig å fortelle barna sannheten, fordi de tror hva som blir dem fortalt. Det er den samme troen Jesus etterlyser hos oss, når han sier vi at må være som barn.
For å forstå hva troen kan utrette i oss. Hva det du kaller Herre kan utrette i oss, så kan vi se til skapelses historien.
fra 1 mos. 1
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. 2 Jorden var øde og tom,
14 Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen. De skal skille mellom dag og natt og være merker som fastsetter høytider, dager og år. 15 De skal skinne på hvelvingen og lyse ut over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud skapte de to store lysene, det største til å råde om dagen og det minste til å råde om natten
—
Her ser vi en øde og tom jord, (som oss selv) som følger sin egen vilje og vandring. Gud gir så Solen og Månen til å råde over Jorden. Jorden følger da banen rundt solen, og ikke sin egen vilje. Tidevannet bestemmes av Månen som sirkler rundt jorden. Det er ikke jorden sin egenvilje som styrer tidevannet.
Paulus skriver at han har blitt en trell av Kristus, en som ikke følger sin egen vilje i vandring og handling. Men Kristus sin vilje.
spørsmålet blir, hva eller hvem har du gitt råderett over deg selv. Det finnes f.eks mennesker som følger stjernene, astrologi, og er blitt trell av det.
Det blir også en forunderlig tanke å forfølge, for hvem blir det som noen gang har levd etter sin egen vilje.
Selv velger jeg å la Jesus ha den råderetten, hva eller hvem velger du.
Så er det også viktig å forstå at den bibelske død ikke er en slutt , men snarere en adskillelse..
Døden dø sier grunnteksten, den første død er adskillelse fra en kjødelige kropp da såes ett dødelig/forgjengelig legeme, sjelen drar videre til dødsriket hvor sjelen venter på sin åndelige uforgjengelige legeme.
Denne åndelige kropp er noe alle skal få frelste som ufrelste…MEN og dette er viktig, det er to oppstandelser.
Den første oppstandelsen omhandler de frelste sjeler som ved den siste basun får sine åndelige kropper, over dem har ikke den annen død ingen makt..
De ufrelste sjeler får først sine åndelige kropper…for å stå opp til dom det er den andre oppstandelse, de som ikke har del av den første oppstandelse skal stå opp til dom..
Når alle sjeler har stått opp i sitt åndelige legeme er ikke dødsriket nødvendig lenger og døden ikke heller, derfor skal disse kastes i ildsjøen..
De som havner i ildsjøen kastes dit med sin åndelige kropp og sjel, og skal pines der til evig tid slik også djevelen og hans engler må..
Ingen må tro at Gud behandler mennesker anneledes enn engler som syndet om djevelen skal pines i all evighet er straffen den samme for de som har syndet i sin kjødelige kropp.Om det ikke var slik var ikke Gud rettferdig..
Det er derfor det er så viktig å ha sin sak iorden før man forlater sitt jordiske legeme, forlater man det med uoppgjort sak er det forsent å angre..
Herlighetslæren, som også for eksempel Israel-vennen Emanuel Minos advarer sterkt imot, er slett ikke “herlig”, men omtrent slik som da djevelen med forsøkte å friste Jesus med makt og rikdom, dersom Han bare ville falle ned og tilbe ham – djevelen.
–
Jeg tror at en del av herlighets læren har gjort mennesker unødvendig sorg.
Nå er det engang slik at vi skal tro og håpe, på alle Guds Løfter.
Men det finnes mennesker som pga herlighetslære ikke lengre ønsker forbønn. Da de finner det nedbrytende istedenfor oppbyggende. Mange er de som venter på bønnesvar, og å se Guds Løfter manifistere seg i livet. Noen mens skuffelsen begynner å vokse.
Jeg tror at mange kan ha glemt følgende i herlighetslæren ; Si alltid, Om Herren vil. Ved å alltid forvente herligheten vil litt motgang også kunne knekke ett menneske, og hans tro til Jesus.
Fra Daniel kap. 3
17 Om så skal være, makter vår Gud som vi dyrker, å redde oss og frelse oss fra den glødende ovnen og fra din hånd, konge. 18 Og om han ikke gjør det, skal du vite, konge, at vi ikke vil dyrke din gud og ikke tilbe gullbildet du har reist.»
–
Som du kan se hadde de håp til Gud.
Men om han ikke gjorde det, så bøyde de alikevel ikke av.
Slik kan det være for mennesker med f.eks sykdom, eller andre problemer. Troen og forbønnen kan virke nedbrytende, eller oppmuntrende til håp og glede i en vanskelig situasjon
Har skummet gjennom kommentarene og det er mye bra her. Veldig enig med Geir Rune.
Før jeg ble frelst leste jeg i Åpenbaringsboken om helvete. Og da overbeviste DHÅ meg om synd. Jeg visste inni meg at jeg kom til å havne der.
6 mnd senere ble jeg frelst.
Og den åpenbaringen om helvete har gjort at jeg ikke har tatt lett på frelsen. Jeg vet at å gå feil vei er store konsekvenser.
Jeg kan heller ikke se at pinen er for en stund. Det står jo evig flere ganger.
Og hvorfor skulle Jesus bruke tid på å advare mot det om den bare skulle være kortvarig?
Kun her nede på jorden i levende tilstand har vi muligheten til å ta imot Nåde og Frelse i Jesu navn.
Om ett ufrelst menneske kom til himmelen, vel da ville Guds ild der oppe brenne han opp likeså. Ettersom Gud er en fortærende ild, og synd fortærer han.
Og jo mer jeg ser ondskapen hos mennesker og forstår den, jo mer skjønner jeg at jeg hadde ikke orket å være i himmelen sammen med folk som har ondskap i seg.
Og det er bare Gud som vet hvorfor vi kun får nådetid her nede på denne mørke Jord!
Men sånn er det! Vi må søke Han mens vi kan! For imorgen kan det være forsent!
Takk for mange fine kommentarer. har desverre ikke hatt anledning til å lese alle, men jeg håper å få gjort det etterhvert.
Det er tydelig at emnet engasjerer. Mitt håp er at vi en gang skal komme forbi tanken om helvetet, at til slutt vil ingen vokse opp med å måtte forholde seg til denne tanken, og at vi kan se at det går an å være kristne eller muslimer uten å være forpliktet til å dømme andre til evig pine.
For jeg tror det er mulig. Det er for meg litt selvmotsigende at vi holder fast på at Gud er kjærlighet, og samtidig løper fandens ærend ved å konkludere med at han dømmer mennesker til helvetet. Så jeg spør, hva er vårt fokus? Vi sier at skrift tolker skrift, så hvorfor ender vi opp med nevnte konklusjon? Er det nødvendig å lese alt bokstavelig og rett fram, når det er mulig å se sammenhenger som gir et helt annet bilde av evigheten?
Tekstene som refereres kan må ikke bli brukt som belegg for helvetesdogmet. Ord om ild, svovel og liknende er gjerne tatt ordrett fra gt, hvor det er tydelig at det er billedtale.
Kjære medkristne, medmennesker,og troende, la oss tro større om Gud enn dette grusomhetens dogme har tvunget oss til. Legg av tillærte “trossannheter” og se hverandre for det vi er, rene og rettferdige, elskede og skyldfrie.
Det finnes også ett annet bibelvers om fortapelsen i GT:
“Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.” Jes 66
Dette er vel ingen bilde men en forklaring av fremtidig hendelse!
det er klart helvete er en realitet. vi skal ikke legge noe til, eller trekke noe fra… det står skrevet.. helvetet er plassen for dem som ikke overgi seg til herren. det er ikke plass til opprørere i himmelriket. og det er klart vi lærer våre barn sannheten.
Skrevet av: 
Saaland (29. juli 2010 kl. 16:02) under "Ekman sjokkert av Benny Hinns gnostisisme":
hehehedu har litt å pusle med om du har lyst å lage dikt peren du er svært nyttig til det. Ta med diktet om dørene som ikke går igjen i...
http://www.thetruthaboutdeath.org/
http://www.thetruthabouthell.org/
apokasttis
Ærlig talt skal jeg ofre sannheten på ett politisk korrekt sekulærhumanistisk alter ?
Helvetet er ikke kjært for meg i det hele tatt, men syndens lønn er døden enten vi liker det eller ei..
Og de som ikke tar imot kristus som frelser og herre har ildsjøen i vente, noe jesus sa ettertrykkelig..
matt.10.28 Vær ikke redde for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete.
Geir Rune
Syndens lønn er DØDEN… ikke evig pine
drepe\ødelegge…
Jeg tror på helvette, men jeg tror ikke at det er evig… finner ikke noe grunnlag for det i bibelen…
for eks står det at sodoma og gomora brant med en evig ild… og det brenner ikke der i dag… altså er det ikke ilden som skal vare evig, men ildens resultat som er evig…
annbefaler å se på linkene jeg postet…
eldar
hmm…de tankene har jeg hørt før fra newage hold, jeg forholder meg til skriften…
joh.åp.20.10. Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.
v.14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.
helvetet er den annen død…dødsriket er tidsbegrenset det ser man i overstående skriftsted…dødsriket og helvetet er to forskjellige steder…
Det står ingen plass at straffen er tidsbegrenset, det er derfor det valget som blir tatt her på jorden er så ufattelig viktig…
Har man spolert sine sjanser på jorden er de spolert for evig og alltid..
eldar
Du vet vel at det var gjerningene/syndene som brenner til evig tid ikke de fysiske sodoma og gomorra..
synd er noe Gud hater like sterkt som han elsker…og at Gud er en forteærende ild vil alle som er ulydige mot hans vilje få kjenne…
hebr.10.26 Fortsetter vi å synde med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder. 27 Forferdelig er det vi da har i vente: Dommen og Guds brennende iver skal fortære dem som står ham imot. 28 Den som forkaster Moseloven, møter ingen barmhjertighet, men må dø på to eller tre vitners ord. 29 Hvor mye strengere straff synes dere ikke den fortjener som har trampet Guds Sønn under fot, vanhelliget paktens blod som han selv er blitt helliget ved, og spottet nådens Ånd? 30 Vi kjenner jo ham som har sagt: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde. Og videre: Herren skal dømme sitt folk. 31 Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!
Bibelen er veldig klar paa det at det finnes et helvete og ogsaa at det er evig:
Matteus 25 v 41: Saa skal han si til dem paa venstre side: Gaa bort fra meg, dere som er forbannet, til den EVIGE ild, som er beredt for djevelen og hans engler.
Matteus 25 v 46:Og disse skal gaa bort til EVIG pine, men de rettferdige til evig liv.
Men pris Herren! Han vil ikke at noen skal gaa fortapt! Joh. 3.16
Det er altsaa to veier: Joh.3v36: Den som tror paa Sönnen, har evig liv.Men den som ikke vil tro paa Sönnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham.
Mat 25:41
41 Da skal Han også si til dem ved den venstre side: “Gå bort fra Meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort ferdig for djevelen og hans engler.
Mk 9:45
45 Og hvis din fot fører deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å gå lam inn til livet, enn å ha to føtter og bli kastet i helvete, inn i ilden som aldri skal slokkes,
Mk 9:48
48 hvor deres mark ikke dør, og ilden ikke slokkes*.
Mat 5:30
30 Og dersom din høyre hånd fører deg til fall, så hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg at ett av lemmene dine går tapt, enn at hele legemet ditt blir kastet i helvete.
Her er et lite utvalg av skriftsteder som klart sier at Helvete finnes og at der er evig ild.
Apokatastasis
Vet du at det er bare p.g.a Guds naade at vi i det hele tatt har muligheten til aa slippe helvete? Derfor er det saa ubeskrivelig stort at Jesus döde for vaare synder!!!!
Naar jeg underviser ungene mine og ungene paa Söndagsskolen er det livsviktig at jeg forteller dem sannheten og bare sannheten. Det er faktisk et stort ansvar som jeg ikke tar saa lett og alltid ber til Herren om at jeg maa gjöre. Det innebärer ogsaa aa fortelle dem om helvetets realität like mye som himmelens realität.Det innebärer aa fortelle dem at alle er syndere og at vi trenger aa beskjenne det og ta imot Jesus for aa bli frelst. I Joh.aapenbaring22 v 18 -19 staar det veldig alvorlig om hva som vil skje dersom vi legger til eller tar bort noe fra Guds ord.Särlig ovenfor barn er det saa viktig aa tale sant ifra Guds ord, for de tror fullt paa det vi sier.
Det er viktig aa tale sannheten og ikke bare det folk liker aa höre!
Jeg har vært gjennom det samme. Å tro på helvete, er vel som all annen tro. Man må få åpenbaring (for å tro). Hvordan skal man kunne forkynne om evig fortapelse, om man ikke tror på det selv?
Noen mener at straffen for ikke å ta i mot Jesus, er evig adskillelse fra Gud, at det er det vi er “frelst” fra.
Jeg tror at man altfor ofte skremmer folk til å bli frelst. Man bør heller gi dem et møte med Jesus.
Men et er sikkert: Gud straffer deg ikke om du ikke tror på Helvete. Men for at evangeliet (eller Joh.3,16)ikke skal bli “amputert” bør man kanskje ha en formening og en “definisjon” på “fortapelse”.
Kunnskapsløsheten tar overhånd hos enkelte igjen:
Trådstarter skriver blant annet:
“På denne tiden ifjor kom jeg til fram til at det ble umulig for meg å leve med en slik forestilling. Gud kan rett og slett ikke være god og samtidig dømme mennesker til fortapelsen.”
Svar:
Når Gud har gitt oss oss Sitt Ord i nåde slik at vi aldri skal behøve å tvile på Hans vilje, hvorfor da bruke evige utredninger på sine egne meninger?
Bibelen er fumdamentet for all sann kristen tro, og ikke hva vi verken “føler”, “mener” eller “tror” løsrevet fra Ordet. Ei heller opererer Talsmannen, Den Hellige Ånd med en “annen sannhet”, fordi Guds Ånd alltid forkynner Guds vilje som er Guds Ord.
Helvete er også en realitet i Bibelen, men ikke en rekke skrekkscenario løsrevet fra Ordet.
De som vedblir i sin Synd, på tross av at Gud kaller på oss 10.000 ganger i løpet av vår tilmålte tid, vil oppleve helvete i form av visshet om den “endelige død”. Altså at de som står opp til den endelige dom også vet at Guds domsavsigelse er irreversibel. Det er vel helvete nok å ha denne visshet, idet man også forstår at man har lagt denne straff på seg selv, når Gud som dommer viser oss hele grunnen for domsavsigelsen.
Hva Guds fiender elsker å koke sammen av skrekkvisjoner om himmel og helvete er jo bare å le av for de som tar imot Guds visdom til frelse. Djevelen, Guds fiende”, elsker jo å bruke frykt og overtro blant verdens folk.
Skal man virkelig få innblikk i hvor vanvittig djevelskap og frykt for helvete kan gå, kan man studere enkelte afrikanske kulter og religioner med sine djevelske avguder og skikker (det er når disse blandes med islam, at vi ser de mest forferdelige handlinger med slaktede menesker på jorden, for eksempel i Sudan med 3. millioner myrdete kristne i islams navn over ca 20. år), eller kanskje enkelte okkulte avarter av woodoo, eller også New Age osv.
Altså, de som dør ufrelste, kan selv for det, fordi Gud VIL FRELSE. Det er derfor vi som nekter å VENDE OM. Avguder og overtro som skremmer folk med helvete har ingen ting i oppegående kristne menneskers bevissthet å gjøre. Da ber man jo om å ligger under for djvelske krefter og overtro som står Jesus, Guds Ord og Ånden imot.
Guds Fred
mvh kna
At det finnes en evig fortapelse er vel noe som de fleste troende tror på. For hvis det ikke fantes en fortapelse, hvorfor skulle da Jesus dø på korset. Det var jo nettopp for å redde oss fra fortapelsen at han gav sitt liv. Finnes det ikke en fortapelse så gir Jesu død ingen mening. Grunnteksten bruker samme ord for evig herlighet som for evig straff. Ordet er “aion”. “Aion” betyr “evig”, og “aionios”
betyr “evigvarende” eller “alltidværende”.
Spørsmålet må vel heller bli, om hvor mye av dette som bibelen sier om dette emnet skal taes bokstavelig og hvor mye som er symbolsk.
Det var en som siterte dette verset over her:
“Og dersom din høyre hånd fører deg til fall, så hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg at ett av lemmene dine går tapt, enn at hele legemet ditt blir kastet i helvete.”
Det er vel få som mener at de som faller skal hugge hånden av seg.
Eller som det også står, “at hvis ditt øye lokker deg til synd så riv det ut å kast det fra deg.” Da ville det nok i såfall gå millioner av kristne rundt i denne verden med avhuggende hånder og bare et øye.
Jeg tror det er heller sånn at Jesus vil gjennom et drastisk bilde vise at fristelsen og det onde må tas ved roten med en gang, før den bryter ut i handling. At vi må være våkne og på vakt.
Spesielt Johannes Åpenbaringe bruker ofte et metaforisk billedspråk.
Her er et bilde som jeg kom paa som kanskje kan vise noe:
Din beste venn/venninne flyter med strömmen nedover en elv. Det hun/ han ikke vet er at det er et farlig stup et stykke framme.Du vet det og du vet ogsaa at det er bare en som kan redde vennen/ venninna di. Det er ogsaa flere andre som rekker haanda ut for aa hjelpe eller gi han/henne et eller annet. Men du vet at det er stor fare for din venn/ venninne og det er bare denne ene personen som kan redde han/henne og det kan bare skje hvis vennen/ venninna di er villig til aa bli reddet av denne reddningsmannen. Vil du da staa der aa bare se paa i frykt for at vennen/ venninna di ikke blir saa begeistret over aa höre sannheten? Eller vil du gi den du har kjär en sjanse til aa bli reddet ved aa fortelle om stupet og om reddningsmannen?
Jeg tror ikke det er nödvendig aa forklare hva jeg vil si med bildet.
Men jeg vil gaa videre aa fortelle et eksempel fra mitt liv.
Jeg har ei god venninne som er inni New Age. Jeg har faatt anledning til aa vitne mye til henne. I begynnelsen sa jeg ingenting om helvete. Jeg fortalte henne om Jesus og om hvor mye han betyr for meg. Det syntes hun var veldig flott.Det at vi er syndere kunne hun ogsaa godta. Men saa fortalte jeg henne on Satan og helvete og om at det er bare en vei til Gud og det er gjennom Jesus Kristus. Det ble for mye for henne. Hun ble sint og har siden avbrytt kontakten. Jeg er saa glad for at Gud brukte meg til aa gi henne hele Evangeliet. Klart gjorde det vondt at hun vendte ryggen mot meg. Men jeg ber for henne og stoler paa at Gud kan gjöre et stort under
Det er ikke lett aa nevne helvete for dem som staar oss när. Särlig hvis de er flotte mennesker som gjör mye bra.Men det er viktig aa gi dem hele Evangeliet. Jeg vet ikke hvordan helvete blir annet enn at det er et forferdelig sted. Derfor vil jeg ikke utsmykke det. Men Bibelen taler mye om Himmelen, og dit vil jeg at venninna mi skal ogsaa komme fordi jeg er glad i henne.
hildegunn
Den som har kjærlighet forteller hele sannheten også det ubehagelige…
Den som ikke har kjærlighet forteller halve sannheten og kun det behagelige…
Desverre er det veldig mange kristne som går under den sistnevnte kategori…
…og det er disse kristne som i verden blir oppfattet som de kjærlighetsfulle og disse er venn med verden
Mens de som peker på hele sannheten er mørkemenn og kjærlighetsløse..
Jeg er viss på at det er de som er i første kategori, som får høre..
matt.25.21 Hans herre svarte: ‘Bra, du gode og tro tjener! Du har vært tro i lite, jeg vil sette deg over mye. Kom inn til gleden hos din herre!’
Hei Hildegunn.
En flott historie, og du har en fantastisk fin forståelse av de store og viktige sannheter i Guds Ord.
Du forstår også at “sann kjærlighet” er også å fortelle de “ubehagelige” sannhteter, fordi frelsen i Jesus er “dødsens alvor”.
Gud lærer oss ikke om “helvete” for å sremme livet av oss slik djevelen og hans hær av falne engler (demoner) ønsker. Nei, Gud (Jesus) lærer oss om helvete, for å få oss til å vende om så vi kan få leve.
Tar vi ikke opp vårt kors og følger Jesus også når de ubehagelige sannheter i Ordet skal forkynnes, så vil de fleste mennesker forbli i lunken likegyldighet til både Jesus og Ordet. Helveteslærer og syndenes forlatelse er 100% nødvendig til å kunne forstå de piner Jesus gjennomgikk på Golgata Kors.
Jeg har lyst å gjengi et par strofer av teksten til Bob Dylans: Slow Train Comming, hans første kristne album.
De er fra sangen: “I believe in You”, og jeg gjengir fritt etter hukommmelsen.
“They, show me to the door, they say´d don´t come back here no more, cause I don´t was how they like me to…
Cause I believe in You!”
For lealiss og noen andre, en like fritt oversettelse til norsk:
De (mine tidligere venner), viste meg til døren, og sa ikke kom hit noe mer, for jeg var ikke lenger slik de likte meg.
Det var fordi jeg hadde begynt å tro på deg, Herre Jesus!
Ja, det skal koste å følge Jesus, men så blir også gevinsten så mye større når vi passerer målstreken sammen med Paulus og alle de andre troskjempene som har gitt oss Guds herlige Ord.
Guds Fred
mvh kna
Helvete finnes nok!
Men hvem er denne vi skal frykte?
Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.
Nå har det seg slik,at Jesu Far dømmer ingen!
Men han har overlatt dommen til sønnen.
Sønnen gjør det han hører fra Far,en far som ikke dømmer.
Tro ikke at jeg vil anklage dere hos Far. Den som anklager dere, er Moses, han som dere setter deres håp til. 46 Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om. 47 Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?»
Forkynner ikke adventistene at de ufrelste blir tilintetgjort etter dommen. ??
Altså ikke evig liv, men evig død.
Det er sørgerlig, når folk tolker kristnes tro på Bibelen som Guds sanne Ord til frelse.
La meg forsøke på en lignelse:
a) De fleste mennesker oppfatter “hvit” som mye snillere og godere.
b) Det utvikler seg to retninger med to “fortolkninger”.
c) De som tolker “svart” som “hvit”, anses for å være mye snillere og godere mennesker, enn de som leser rett fram det som står der.
d) De som leser rett fram “svart” som “svart”, fordi de har stor ærefrykt for Skriften som Guds faktiske Sanne Åpenbaringsord, og som ingen mennesker skal klusse med, blir beskylt for å nærmest “hate” sine medmennesker og som har onde “fortolkninger” når de leser.
e) Selvom de som tilhører gruppe d) alltid tolker hele Bibelen = De hebraiske Skriftene (GT) + Det nye testamente (NT), slik Jesus lærte oss ved å “be for våre fiender”, “aldri hate noen”, og følge De Ti bud med Åndens lys og kraft, så er vi grusomme.
f) Mange av de som tolker “svart” som “hvit” og anses for å være snille og gode, kan ofte være både oppfarende, frekke, spottende, sinte, baktalerske, eller bruke vold om nødvendig (slik “palestina-symaptisører” gjør mot fredelige Israel-sympatisører), men likefult er det de som er “snille”, mens de som tror på Bibelen som Guds Ord er “onde”.
Vel Jegern, da er jeg veldig, veldig glad, for at Herren Jesus har gjort meg til en veldig slem og ond person!
Guds Fred
mvh kna
karin
Ordet død i bibelsk forstand betyr ikke slutten slik vi mennesker tenker om død…
Da Gud advarte Adam mot å spise av treet som gav kunnskap om godt og ondt,da skulle menneskene døden dø..
Altså dø to ganger, om man da bruker den bibelske term en på død vil man først dø (sjelen adskilles legeme) legemlig, deretter andre gang sjelelig, sjelen adskilles fra gudommelig kontakt…ildsjøen omtales som den andre død..
Derfor sier Jesus dette…matt.10.28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.
…det står ingenting at ufrelste skal tilintetgjøres, men det står at pinen skal være evig for djevelen hans engler , den falske profet og de som ikke har fått navnet innskrevet i livets bok…
Jeg postet noen linker helt øverst, men det virker ikke som noen har giddet å lest dem… jeg utfordrer og oppfordrer dere til å lese…
Jeg holder på å oversette hele artikkelen også, men det vil ta en stund…
Eldar Andvik skriver:
“Jeg postet noen linker helt øverst, men det virker ikke som noen har giddet å lest dem… jeg utfordrer og oppfordrer dere til å lese…
Jeg holder på å oversette hele artikkelen også, men det vil ta en stund…”
Svar:
Hei Eldar.
Jeg har ikke så god tid akkurat nå, men det virket interessant dette. Etter en raks gjennomgang var det felere ting som jeg i alle fall er helt enig i.
“Evig helvete” eller “evig pine” er nok ganske sikkert en misforstått ovetro som har overstått i oversettelsen fra Bibelens grunnspråk, om “evig død”.
Altså at de som får den “endelige dom” av Gud, også vil miste enhver mulighet til det evige liv. Ilden de “brennes med” er altså en “evig død”, og ikke at de skal “pines i evig tid”.
Det er jo absurd å tenke slik om vår gode og rettferdige Skaper og Gud som sendte oss Jesus til Frelse og Liv.
Vi får prate mer siden.
Guds fred
mvh kna
Kna og Geir Rune
Tusen takk for oppmuntrende ord! Herlig aa ha brödre og söstre over hele verden som vil gaa den smale vei og som oppmuntrer.
Jegeren
Til deg har jeg et Bibelord: 2.Peter 3 vers 9: Herren er ikke sen med löftet, slik noen holder det for senhet. Men han har taalmodighet med dere, for han vil ikke at noen skal gaa fortapt, men at alle skal komme til omvendelse.
Dette gjelder ogsaa deg Jegeren. Gud er saaaa glad i deg at han ikke vil at du skal gaa fortapt.
Jeg er ikke sint om du gaar imot meg. Det er ikke noe som overasker meg for det staar i Bibelen Joh. 15 v 18; Naar verden hater dere, da skal dere vite at den har hatet meg för dere.
Egentlig saa kan jeg glede meg over det.For det staar i Matt. 5 v 11- 12 der Jesus sier: Ja, salige er dere naar de spotter og forfölger dere, og lyver allslags ondt paa dere for min skyld.Gled og fryd dere, for stor er den lönn dere har i himmelen. For slik forfulgte de profetene för dere.
Bare en liten kommentar til slutt i kveld.
Som vi ser, er det ikke noe å være redd for i Bibelen, når vi er erlige i våre hjerter og tar imot Ordet og Loven og sannheten slik *Gud har gitt oss det.
Altså, dersom vi “tolker” både Lover og “helvete” med den NÅDE og tilgivelse som Jesus lover oss når vi tror på Ham, så mister djevelen grepet.
Denne “fred” i vårt indre menneske, oppnår vi ikke ved å forfalske Ordet og leve i stadig angst for at noe ikke skal være slik vi “kanskje” tror eller har lært.
Nei, dersom vi alltid tar imot Skriften med all god vilje, og i bønn til Herren om at Han vil styrke vår tro i all vår skrøpelighet,så har vi ingen ting å frykte.
Herlighetslæren, som også for eksempel Israel-vennen Emanuel Minos advarer sterkt imot, er slett ikke “herlig”, men omtrent slik som da djevelen med forsøkte å friste Jesus med makt og rikdom, dersom Han bare ville falle ned og tilbe ham – djevelen.
Heldigvis gjorde ikke Jesus det, man sa til slutt: “Bort fra Meg, Satan!” (Matteus 4:10).
Derfor ønsker også Satan at vi skal fornekte både Loven og tanken om noe helvete, så tolker Evangeliet om Jesus helt galt og blir “lunkne” og likegyldige i vår “kristne” tro, og tenker at alt er bare “fred og ingen fare” (jf. 1 Tess 5:3).
Nei, sier Jesus til en slik lære, for Herren tukter alle Han elsker (Åp 3:19), og både Loven og læren om helvete er helt nødvendig for at vi skal forstså alvoret i frelsen, og vilke mørke åndelige krefter som raser rundt oss i et forsøk på å ta fra oss livets gave.
Guds Fred, og god natt for i dag!
mvh kna
Tusen takk Kna for at du husket meg og Engelsk
Ja,desverre så er det nok slik noen ganger,det koster ja
Men kamp,gjør sterk
eldar
Er du syvende dags adventist?
De linkene jeg leste minnet mye om deres lære, og det ble bekreftet når jeg googlet navnet (Steve Wohlberg)
Den lære er jeg sterk skepisk til, bla. den som sier at vi sover i graven inntil dommen hentet fra de ene skriftstedet i forkynneren (hvor kong salomo er frafallen), ellers finner jeg heller ikke dødsriket i argumentasjonen..
Jeg har ikke tid å gå dypere inn men jeg skal se om jeg får tid å skrive ett innlegg i helgen..
Hei Geir Rune
Også jeg har endel allergiske reaksjoner mot SDA, men det er mange kloke mennesker der også som i alle fall ikke er lunkne.
Jeg håper at Gud ser i Nåde også til de feil og misstak som SDA gjør (spesielt med endel profetier og Israel), og at de som har et sant hjerte for Herren får lys til å vekke opp menigheten.
Det er mye “rett” og bra i læren hos SDA, og det er i alle fall ikke tvil om at både Jesus og Bibelen, Guds Ord står i sentrum for alt de gjør. At de også tillegger E.G.White og endel andre menneskelige forkynnere kanskje litt mer oppmerksomhet enn sunt er, er ikke verre enn de fleste andre av verdens godt over 3000 ulike varianter av kristne meningheter gjør.
SDA praktiserer også Bibelsk Dåp, og er klar over at sabbaten som ødene holder hellig, er Guds hviledag.
Guds fred
mvh kna
kna
helt klart jeg har lest en god del av det advantistene kommer med spesielt om endetiden, mye bra…som viser at de leser skriften, men på andre felter faller de igjennom spesielt mht. sjel ånd og legeme..
ang. e.g. white, så synes jeg også at dette blir litt for mye vektlagt…i alle fall når hennes profetier blir brukt som sannhetsvitne femfor det skrevne ord..
men jeg skal prøve å få tid til ett lenger innlegg (ikke kommentar) på bloggen i helgen..har litt bedre tid da
Geir Rune,
Ja, jeg er SDA, men bare fordi vi som kna sier setter Guds Ord i sentrum… det betyr, at dersom du ut fra å bruke skriften klarer å overbevise meg, så vil jeg alltid følge sannheten.
At vi sover i graven inntil dommen er det mange flere skriftsteder på et det ene som salomo skrev i en “tvilsom” tilstand. bare for å klargjøre, dette er ikke en vanlig “bevist” søvn, men en ubevist søvn om du vil, det sammenlignes med en søvn fordi det neste du vet er at du våkner til jesu gjenkomst. på samme måte som det plutselig er morran en dag. Se Sal 13:4, 1.kong 2:10, Joh 11:11-13, Aposlenes Gjerninger 7:60, 1Tess 4:14, Daniel 12:2 osv… for meg beskriver bibelen døden som en søvn.
dødsriket…
vi er i dødsriket når vi er døde, når vi sover… vet ikke helt om det var det du tenkte på?
Vil igjen utfordre deg til å lese artikkelen før du evt skriver et innlegg, for du kan hvertfall ikke hjelpe meg til en bedre forståelse før du vet hva jeg tror nå…
Vil bare spesifisere at dette er en missforståelse, eller noe en SDA ikke skulle gjort. Guds ord er absolutt først, og det sier også EGW selv mange ganger, at dersom hun sier\skriver noe som ikke stemmer med skriften, så skal vi forkaste det! Så, EGW står _IKKE_ over bibelen på noen som helst måte.
Hei Eldar
Alt jeg sier nå er i største respekt.
Jeg har vært SDA i over 20.år
Jeg har Ellen G.Whites mesterverk, “Mot Historiens Klimaks” (i praktutgave som jeg fikk av den pastor som døpte meg), og som har mye fint materiale i seg. Spesielt stoffet om Martin Luther og reformasjonen rundt 1500-tallet har høy kvalitet.
Jeg har også en rekke andre skrifter og bøker fra Norsk Bokforlag.
Jeg Har linket ned det du henviser til over her, og fant det meget interessant.
Logikk og fornuft, når den brukes slik vår gode Herre Jesus vil, i ydmyk vishet om at all virkelig visdom kommer fra Gud og i kraft av Ånden, er bare fint.
Men det er arbeidskrevende dette her, derfor skal du også få reaksjoner fra meg, når tiden er til stede å lese dette med den respekt og nøyaktighet som trengs.
Guds fred
mvh kna
kna
Jeg legger merke til respekten du har i tidligere innlegg også, og jeg setter pris på det! Takk.
Eldar Andvik
Jeg har lest litt raskt gjennom linkene dine, Eldar. Ser ut som forfatteren har gaatt grundig til verks og har studert nöye ut ifra Guds ord.Det er mye bra her, men jeg maa nok ta meg mer tid og skjekke alt ut ifra Guds ord selv. Jeg har aldri satt meg inn i dette grundig tidligere saa jeg har vel en litt overfladisk forstaaelse av det. Men enige er vi vel alle om at det kommer til aa bli forferdelig for de som ikke har faatt sine navn skrevet i livets bok.Uff, orker ikke engang aa tenke paa det. Selv om vi ikke forstaar alt saa kan vi som har faatt vaare synder renset i Jesu dyrebare blod väre sikker paa at vi engang skal komme der Jesus er i herlighet i all evighet!
Lykke til med oversettelsen, Eldar!
eldar
les hva Jesus sier om dødsriket..
luk.16.22 Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. 23 Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham. 24 ‘Far Abraham,’ ropte han, ‘forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.’ 25 Men Abraham svarte: ‘Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. 26 Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.’ 27 Da sa den rike: ‘Så ber jeg deg, far, at du sender ham 28 til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinestedet.’ 29 Men Abraham sa: ‘De har Moses og profetene, de får høre på dem.’ 30 Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ 31 Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’»
og…mark.12.26 Men at de døde står opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘ Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.’ 27 Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»
Jesus sier ingen ting om at døden er en søvn slik jeg ser i skriften, og han bør ha førstehånds kjennskap om emnet…
Hei dere!
Her er vi jo i kjernen av kristen tro. Gjennom århundrene og enkelte kristne kunstverk i kirkene er vi blitt opplært til å tro at pinen er evig for de ufrelste. (Jeg er for øvrig prest i Den norske kirke. Hvis noen må sette meg i bås, er jeg nok på den konservative siden av kirken.)
Men jeg har etter lesning av SDA-litteratur også kommet fram til at det er ILDEN som er evig, ikke pinen. Hovedargumentet, i tillegg til en grundig lesning av bibelen, er at Gud skal på den siste dag utslette alt ondt. Derfor er det en for stor logisk inkonsekvens at han skal la noe ondt eksistere.
Jeg tror noe av problemet er at vi ikke ser på livet som godt, og da heller ikke det evige livet som noe godt. La meg gi et eksempel: Vet en stein noe om hvordan det er å leve, puste og gå omkring? Nei. En busk eller en plante? Nei. Selv dyrene vet ikke hvordan det er å være menneske, og jeg kjenner ikke et eneste dyr som prøver å være menneske! De vet altså ikke om noe annet enn sitt eget – sine egne instinkter og sine egne lyster. De aner noe om disse “magiske” menneskene – som kan bygge hus og lage ting og trylle fram mat fra skapet… Slik også med oss. Vi vet ikke hvordan det evige livet er. Det er noe annet, som ikke lar seg fatte. Det er et annet slags liv. Johannes er kun inne på saken i sin åpenbaring. Den er ikke fullstendig. Det betyr ikke at man skal legge noe til bokens tekst, men det betyr at vi må innse at vi slett ikke vet alt om hvordan det evige livet er!
Dette innebærer at utslettelsen i den evige ild ikke er noe godt, eller noe som jeg har hørt noen kristne si: Da kan vi jo likegodt dø da, siden det ikke er noen evig pine å bli frelst fra! Utslettelsen i den evige ild er noe fælt og vondt. Men viktigere er at det evige livet er så uendelig mye vakrere og finere enn det livet vi lever her! Slik som kjærligheten mellom mennesker er vakrere enn døden som skiller oss fra våre kjære.
Vi har ikke så mange holdepunkter for å si at det er en kristen lære at sjelen lever evig, heller. Det er nok mer en gresk filosofi enn det er kristent.
Vil bare til sist minne om Den norske kirkes presters ord ved graven: Av jord er du kommet. Til jord skal du bli. Av jorden skal du igjen oppstå. Den døde er i graven. For den døde selv tror jeg ikke det oppleves som en “ventetid”, men for oss gjør det det.
For øvrig synes jeg det høres ut som en ganske kjedelig død å sveve rundt mine etterkommere for å passe på dem…
Fred.
dagbjerk
selvsagt er sjelen evig.
1.pet.1.9 for dere når troens mål: frelse for deres sjeler.
…om ikke sjelen var evig hvorfor skal den da frelses?
Peter går faktisk så langt at han sier at vårt mål med troen er at sjelen skal bli frelst…
Det er ikke grekisk filosofi, men bibelens tanke.
Om man fjerner sjelen/gjør den dødelig gjør man mennesket om til en åndelig skapning, det er vi ikke vi er en levende sjel.
Og alle som kan litt om sriften vet at det er ved den siste basun menneskene får sin åndelige kropp.
apg.2.22 For du skal ikke forlate min sjel i dødsriket og ikke la din hellige gå til grunne.
..dette sier Peter om jesu sjel..hentet fra salmene..
Hei alle sammen.
Dette er veldig viktige saker.
La oss ikke glemme at Bibelen taler om “to døder”, den legemlige og evt den “endelige”.
Altså, når vi først dør, mener også jeg at det er vi som lever i den historiske kontekst som opplever dette som “ventetid”, mens den “døde” opplever det som en dyp søvn/dvaletilstand. Jeg vet jeg har hatt skriftsteder om dette før, og vil lete de fram igjen.
Men, så vet vi også, at de som allerede er frelst i sann tro på Jesus, IKKE vil oppleve verken DOM eller den annen død. Det er de som snudde ryggen til sannheten og Jesus, som også vil erfare Guds Dom og den annen død.
Jeg postet akkurat disse to vers fra Åpenbaringen i en annen tråd, men tar de med en gang til her.
“Den som seirer, skal arve alle ting. Jeg (Jesus) vil være hans Gud og han skal være Min sønn.
Men de feige og vantro og vanhellige og morderne og horkarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnere – deres del skal være i sjøen som brenner ild og svovel. Det er DEN ANNEN DØD.” (Åp 21:7-8).
Det virker altså som om den døden som Geir Rune beskriver over her, fra Lukas 16:22ff), hvor Jesus benytter sine sedvanlige lignelser, handler om “den førte død” hvor man altså har misset muligheten til frelsen og kun ligger i påvente av “den annen” og endelige = EVIGE død.
Jeg kan ikke finne noe i Bibelen som gir grunnlag for “evig pine”, men at dette menes altså “evig død”. Med andre ord at pinen er evig, fordi denne pinens resultat er en absolutt død.
Med tanke på alt hva Jesus var og ER og har lært oss, så må vi da tenke at Gud har gjort ALT I SIN MAKT for å Frelse!
Altså at Jesus lignelse om de som IKKE vil høre verken på Moses eller profeten, har forherdet seg slik at Gud ikke kan gjøre mer for de. Jeg tipper at Gud også gråt mye over Satan når han falt i himmelen og dro med seg 1/3 av englene som demoner ned til jorden. Satan var før dette Erkeengelen Lucifer, som kun hadde Jesus over seg i prakt og herlighet.
Så alvorlig forklarer altså Bibelen at syndens følger er, og som Herren Jesus vil at vi skal forstå alvoret i denne tiden hvor vi kan ta imot frelse til omvendelse.
Så langt, er det slik jeg i alle fall opplever “døden” i Bibelen, og forskjellen på den første- og den annen og endelige (evige) død, og IKKE pine – som virker ulogisk med tanke på Guds gode vesen. Men husk også at Guds “rettferdighet” og “godhet” er av en karakter som kanskje ikke alltid vi mennesker forstår rekkevidden av. Gud må være “nådeløs” mot synden og opprøret, fordi Han har hele skapningen å ta hensyn til. Vi ser jo hvordan våre politikere feiler bare med å ta vare på denne ene kloden, selv med masse penger og høyteknologi.
Guds fred
mvh kna
Geir rune
Historien om lasarus og abraham er en jeg kjenner til som ofte blir brukt “mot meg”, jeg skal komme tilbake til den, du finner den forøvrig også “forklart” i artikkelen jeg linket til.
Når det gjelder Mark. 12, så er det viktig at du ser hvem dette er til… Dette er til saddukeere som ikke tror på noen oppstandelse.
og Jesus sier flere steder at døden er en søvn… for eksempel før han vekker lasarus fra de døde, så sier han til disiplene at lasarus sover.
dagbjerk
…jeg ser at du har liten kjennskap til emnet.
Ingen svever rundt sjelen er i dødsriket inntil, den siste basun lyder…
eldar
innsovnet i herren betyr ikke at en hviler i graven, kroppen er i graven sjelen i dødsriket.
det at kroppen hviler i graven må peke på at legemet engang skal reises opp igjen, ikke at sjelen ligger i graven..
På samme måte som det såes ett kjødelig legeme skal det stå opp ett åndelig legeme..
Så det legeme som er sådd i forgjenglighet skal stå opp i uforgjengelighet når den siste basun lyder..
Om du leser grundig det Paulus sier i 1.kor.15 så kan du ha håp om å gripe noe av denne sannheten, den må åpenbares…
ang. sjelen er det mengder av skriftsteder som peker på at den er i dødsriket..
Geir Rune:Mulig jeg er dum,men hva er forgjengelighet og uforgjengelighet.Eller hva betyr det kanskje??
Kan du forklare??
lealiss
Selvsagt, det er ikke så vanskelig…
forgjengelig = dødelig, varer ikke evig
uforgjengelig = udødelig, varer evig
Hildegunn skriver at det er så ufattelig viktig å fortelle barna sannheten, fordi de tror hva som blir dem fortalt. Det er den samme troen Jesus etterlyser hos oss, når han sier vi at må være som barn.
For å forstå hva troen kan utrette i oss. Hva det du kaller Herre kan utrette i oss, så kan vi se til skapelses historien.
fra 1 mos. 1
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. 2 Jorden var øde og tom,
14 Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen. De skal skille mellom dag og natt og være merker som fastsetter høytider, dager og år. 15 De skal skinne på hvelvingen og lyse ut over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud skapte de to store lysene, det største til å råde om dagen og det minste til å råde om natten
—
Her ser vi en øde og tom jord, (som oss selv) som følger sin egen vilje og vandring. Gud gir så Solen og Månen til å råde over Jorden. Jorden følger da banen rundt solen, og ikke sin egen vilje. Tidevannet bestemmes av Månen som sirkler rundt jorden. Det er ikke jorden sin egenvilje som styrer tidevannet.
Paulus skriver at han har blitt en trell av Kristus, en som ikke følger sin egen vilje i vandring og handling. Men Kristus sin vilje.
spørsmålet blir, hva eller hvem har du gitt råderett over deg selv. Det finnes f.eks mennesker som følger stjernene, astrologi, og er blitt trell av det.
Det blir også en forunderlig tanke å forfølge, for hvem blir det som noen gang har levd etter sin egen vilje.
Selv velger jeg å la Jesus ha den råderetten, hva eller hvem velger du.
vær velsignet
Takk Geir Rune.Da gikk det et lys opp
Så er det også viktig å forstå at den bibelske død ikke er en slutt , men snarere en adskillelse..
Døden dø sier grunnteksten, den første død er adskillelse fra en kjødelige kropp da såes ett dødelig/forgjengelig legeme, sjelen drar videre til dødsriket hvor sjelen venter på sin åndelige uforgjengelige legeme.
Denne åndelige kropp er noe alle skal få frelste som ufrelste…MEN og dette er viktig, det er to oppstandelser.
Den første oppstandelsen omhandler de frelste sjeler som ved den siste basun får sine åndelige kropper, over dem har ikke den annen død ingen makt..
De ufrelste sjeler får først sine åndelige kropper…for å stå opp til dom det er den andre oppstandelse, de som ikke har del av den første oppstandelse skal stå opp til dom..
Når alle sjeler har stått opp i sitt åndelige legeme er ikke dødsriket nødvendig lenger og døden ikke heller, derfor skal disse kastes i ildsjøen..
De som havner i ildsjøen kastes dit med sin åndelige kropp og sjel, og skal pines der til evig tid slik også djevelen og hans engler må..
Ingen må tro at Gud behandler mennesker anneledes enn engler som syndet om djevelen skal pines i all evighet er straffen den samme for de som har syndet i sin kjødelige kropp.Om det ikke var slik var ikke Gud rettferdig..
Det er derfor det er så viktig å ha sin sak iorden før man forlater sitt jordiske legeme, forlater man det med uoppgjort sak er det forsent å angre..
KNA
–
Jeg tror at en del av herlighets læren har gjort mennesker unødvendig sorg.
Nå er det engang slik at vi skal tro og håpe, på alle Guds Løfter.
Men det finnes mennesker som pga herlighetslære ikke lengre ønsker forbønn. Da de finner det nedbrytende istedenfor oppbyggende. Mange er de som venter på bønnesvar, og å se Guds Løfter manifistere seg i livet. Noen mens skuffelsen begynner å vokse.
Jeg tror at mange kan ha glemt følgende i herlighetslæren ; Si alltid, Om Herren vil. Ved å alltid forvente herligheten vil litt motgang også kunne knekke ett menneske, og hans tro til Jesus.
Fra Daniel kap. 3
17 Om så skal være, makter vår Gud som vi dyrker, å redde oss og frelse oss fra den glødende ovnen og fra din hånd, konge. 18 Og om han ikke gjør det, skal du vite, konge, at vi ikke vil dyrke din gud og ikke tilbe gullbildet du har reist.»
–
Som du kan se hadde de håp til Gud.
Men om han ikke gjorde det, så bøyde de alikevel ikke av.
Slik kan det være for mennesker med f.eks sykdom, eller andre problemer. Troen og forbønnen kan virke nedbrytende, eller oppmuntrende til håp og glede i en vanskelig situasjon
vær velsignet
Har skummet gjennom kommentarene og det er mye bra her. Veldig enig med Geir Rune.
Før jeg ble frelst leste jeg i Åpenbaringsboken om helvete. Og da overbeviste DHÅ meg om synd. Jeg visste inni meg at jeg kom til å havne der.
6 mnd senere ble jeg frelst.
Og den åpenbaringen om helvete har gjort at jeg ikke har tatt lett på frelsen. Jeg vet at å gå feil vei er store konsekvenser.
Jeg kan heller ikke se at pinen er for en stund. Det står jo evig flere ganger.
Og hvorfor skulle Jesus bruke tid på å advare mot det om den bare skulle være kortvarig?
Kun her nede på jorden i levende tilstand har vi muligheten til å ta imot Nåde og Frelse i Jesu navn.
Om ett ufrelst menneske kom til himmelen, vel da ville Guds ild der oppe brenne han opp likeså. Ettersom Gud er en fortærende ild, og synd fortærer han.
Og jo mer jeg ser ondskapen hos mennesker og forstår den, jo mer skjønner jeg at jeg hadde ikke orket å være i himmelen sammen med folk som har ondskap i seg.
Og det er bare Gud som vet hvorfor vi kun får nådetid her nede på denne mørke Jord!
Men sånn er det! Vi må søke Han mens vi kan! For imorgen kan det være forsent!
Takk for mange fine kommentarer. har desverre ikke hatt anledning til å lese alle, men jeg håper å få gjort det etterhvert.
Det er tydelig at emnet engasjerer. Mitt håp er at vi en gang skal komme forbi tanken om helvetet, at til slutt vil ingen vokse opp med å måtte forholde seg til denne tanken, og at vi kan se at det går an å være kristne eller muslimer uten å være forpliktet til å dømme andre til evig pine.
For jeg tror det er mulig. Det er for meg litt selvmotsigende at vi holder fast på at Gud er kjærlighet, og samtidig løper fandens ærend ved å konkludere med at han dømmer mennesker til helvetet. Så jeg spør, hva er vårt fokus? Vi sier at skrift tolker skrift, så hvorfor ender vi opp med nevnte konklusjon? Er det nødvendig å lese alt bokstavelig og rett fram, når det er mulig å se sammenhenger som gir et helt annet bilde av evigheten?
Tekstene som refereres kan må ikke bli brukt som belegg for helvetesdogmet. Ord om ild, svovel og liknende er gjerne tatt ordrett fra gt, hvor det er tydelig at det er billedtale.
Kjære medkristne, medmennesker,og troende, la oss tro større om Gud enn dette grusomhetens dogme har tvunget oss til. Legg av tillærte “trossannheter” og se hverandre for det vi er, rene og rettferdige, elskede og skyldfrie.
Apokatastasis
Det er en tanke som er meget farlig, og det kan fort gi rom til ett meget kjent sitat fra 1.mosebok…” har Gud virkelig sagt”
Det finnes også ett annet bibelvers om fortapelsen i GT:
“Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.” Jes 66
Dette er vel ingen bilde men en forklaring av fremtidig hendelse!
det er klart helvete er en realitet. vi skal ikke legge noe til, eller trekke noe fra… det står skrevet.. helvetet er plassen for dem som ikke overgi seg til herren. det er ikke plass til opprørere i himmelriket. og det er klart vi lærer våre barn sannheten.