Skrevet av: Jeg gir meg ikke med debatten om den nye ekteskapsloven. Aldri! Det er nå vi må debattere, det er nå vi må samle oss og stå imot det nye lovforslaget, så godt det lar seg gjøre. Om vi ikke greier å stoppe lovforslaget, må vi i det minste gi et klart signal om hva vi mener til resten av Norges befolkning. Om 10 år kan vi si: "Hva var det vi sa?"
Unge Venstre har vedtatt et standpunkt om at man skal kunne gifte seg med hvilket kjønn og hvilket antall man vil, altså tillate polygami. Hvor skal alt dette ende?
For å være helt ærlig, så er argumentene de homofile kommer med ren idioti. At en minoritet på under én promille av Norges befolkning skal få gjennomslag for en slik absurd endring av lovverket, er skandaløst. Det finnes ca. 1400 partnerskap i Norge. Til sammenlikning finnes det over 800.000 ekteskap. Politikerne er utrolig kunnskapsløse, som lar dette lovforslaget gå igjennom. Det er ren idioti og kunnskapsløshet, fra ende til annen.
Hvis ekteskapet blir omdefinert til å inkludere enkjønnede par; skal man da også tillate at voksne menn på 50 år gifter seg med barn på 12 år, både gutter og jenter? Skal man da også tillate flerkoneri (polygami)? Skal man også kunne gifte seg med bikkja si?
Ekteskapet er mann og kvinne. Ekteskapet er ingenting annet. Skal ekteskapet være slik at hvem som helst kan gifte seg? Skal mor kunne gifte seg med datter også? Skal far kunne gifte seg med sin sønn? Det blir vel det neste?
Ja, vi har frihet i Norge, og vi skal fortsatt ha det. Men vi skal ha frihet innenfor visse rammer. Gud har gitt oss disse rammene. Homofile forstår ikke – eller vil ikke forstå – disse rammene. Noe sier meg at homsene og lesbene er bortskjemte drittunger som har vokst opp i en familie med alt for stor frihet – uten noen rammer. Da er det ikke så rart at de ender opp med de holdningene de har: 100% frihet for frihetens skyld. Har ikke homsene lært at grensesetting og rammer er sunt?
Kjell Morten Bråthen, en homofil med egen blogg, kaller oss som vil bevare dagens ekteskapslov for "hyklere". Hvem er det som egentlig skal kalles hyklere? Det må jo være den absurde, lille minoriteten av homofile som ønsker å total-ødelegge den grunnleggende, Gud-gitte samfunnsinstitusjonen som ekteskapet er.
Sterke ord? Ja, ord som forhåpentligvis vekker deg opp!
Som en tidligere homofil, så vil jeg si du tar for sterkt i når du stempler alle homser og lesber som ” bortskjemte drittunger som har vokst opp i en familie med alt for stor frihet”. Ikke glem den åndelige siden bak dette, der snakker jeg av egen erfaring når jeg sier at for mange homofile og lesbiske, så er det sterke onde åndelige krefter som står bak.
Men ellers er det godt skrevet admin.
Bare en presisering, så ingen misforstår: det finnes omtrent 1400 partnerskap i Norge. Dette utgjør under én promille av Norges befolkning. Det kom kanskje ikke klart nok fram i hovedinnlegget. Homofile utenfor partnerskap er det selvfølgelig flere av, men uansett en bitteliten minoritet.
Ørn: det er et inntrykk jeg har fått, jeg mener ikke at det nødvendigvis ER slik med alle homofiles oppvekst. Men jeg har inntrykk av at det er en sannhet som gjelder ganske mange homofile.
Takk for at du presisterte at du ikke mener det nødvendigvis er slik med alle homofiles oppvekst, jeg vet at min oppvekst har vært veldig god med normal grensesetting og jeg vet at det er mange der ute ( nåværende homofile og tidligere ), som også har hatt en god normal oppvekst med normal grensesetting.
I 1972 ble homofil praksis lovlig i Norge. Dermed ble forholdets posisjon i det norske samfunn endret.
I 1972 ble samboerskap lovlig i Norge. Dermed ble samlivets posisjon i det norske samfunnet endret.
I 1993 ble partnerskap innført i Norge. Dermed ble det offentlige samlivets posisjon det norske samfunnet endret.
Så jeg bare lurer:
1. På hvilken måte mener du samfunnet skal utvikle seg på en måte som gjør at “Om 10 år kan vi si: “Hva var det vi sa?”" blir et relevant utsagn?
2. Evt: Hvorfor er denne endringen i loven, som i praksis kun endrer navn på partnerskap til ekteskap – en større endring enn de tre jeg har nevnt overfor?
3. Hvor mange mennesker tror du blir frelst av det rasende innlegget ditt?
Get real: Norge er ikke et kristent samfunn. Jo mer tid du bruker på å prøve å late som det, å prøve å argumentere som om det er det – jo mer og mer marginal kommer kristendommen til å bli her i landet.
Så kanskje er det heller slik, at om 10 år, med enda færre aktive kristne, kan jeg komme tilbake til siden her og skrive “Hva var det jeg sa?” Hvor mange ble kristne av kampen mot felles ekteskapslov?
Elia, det å være kristen handler ikke bare om å spre evangeliet, det handler også om å si ifra når det skjer noe absolutt galt. For gjennom å si at noe er absolutt galt, så sier vi også at evangeliet er riktig, siden evangeliet sier at noe er absolutt galt som begrunnelse for at vi trenger frelse.
Hvorfor ikke dele kjærligheten med de homofile?
Om 10 år kan vi si: “Hva var det vi sa?”
hmm, jeg håper da virkelig ikke det. Ligger det ikke en stor posjon skadefryd i “hva var det vi/jeg sa” ??
Nei, tipper omkvedet i all beskjedenhet blir: “skulle hørt mer på olec”
he he he
dere gjør meg direkte kvalm. Eier dere virkelig ingen skam her i livet. http://trond.weblogg.no/antikonservativ/1208100492_kristenblogg_med_med_.html
Ikke rart at folk ikke liker kristne når du skriver på denne måten! Har du gått tom for fornuftige argumenter? Fordi det er ofte grunnen til at folk tyr til smålige ting som det du sier.
Gud er kjærlighet, ikke sant? Vi er syndere, men Gud elsker oss fortsatt, gjør han ikke? Dette handler ikke om kjønn og det å kunne få barn, det handler om hva vår religion bygger på; kjærlighet og forståelse. De burde være fornøyde med partnerskapsloven, den er jeg med på, men dette er akuratt det som kvinner gjorde for å få lik lønn som menn. Mennesker vil føle at de er like mye verdt som naboen på tross av kjønn og seksualitet, slik er det Gud har skapt oss.
Måtte du forstå at så lenge Gud og Jesus elsker oss alle så burde vi også kunne elske hverandre, eller i det minste vise bare et snev av respekt for andre.
Din smålige fanatiker av en feit julegris! (Er ikke kjekt når folk skriver slike ting uten et fnugg av fornuft, er det?)
Hvem er dere Trond? Er det de samme som er inkludert i “noen” “alle” “ingen” ?
Hvorfor vi ikke skal dele kjærligheten med de homofile ? Fordi det er ikke ekte kjærlighet når det er en handling som ødelegger forholdet mellom mennesket og Gud. Dette gjelder helt uavhengig av legning.
OrnMyhre: Hvor i evangeliet står det at vi skal innføre Guds Lov i Norge?
Evangeliet er ikke lovisk.
Evangeliet presser ikke Guds lov på folk.
Evangeliet tvinger ikke.
Evangeliet er kraften i helliggjørelse.
Evangeliet forandrer mennesket fra hjertet, ikke fra loven.
Evangeliet fokuserer på enkeltmennesket.
Evangeliet fokuserer ikke på samfunnets lover og regler, men på menneskets frelse.
Kristennorge må slutte å leve som om vi er i flertall.
Vi er tilbake til Romerriket.
Hvor ofte gikk Paulus i demonstrasjonstog mot Romerrikets lover?
Hvis ekteskapet blir omdefinert til å inkludere enkjønnede par; skal man da også tillate at voksne menn på 50 år gifter seg med barn på 12 år, både gutter og jenter? Skal man da også tillate flerkoneri (polygami)? Skal man også kunne gifte seg med bikkja si?
Forøvrig er dette, som Admin skriver i hovedinnlegget, så kvalmende idiotisk (spesielt punkt 1 og 3). Admin har kanskje aldri hørt om ordet “samtykkende”?
Når makten går inn i etikkens og religionens område så får vi et sykt samfunn. Hvorfor skal makten definere ekteskap over hodet?
Filosofen Jürgen Habermas tenkning:
Livsverden er avhengig av kommunikativ handling for å reprodusere sine symbolske komponenter. I moderniteten har derimot marked og byråkrati gjennom penger og makt trengt inn i og skjøvet til side den kommunikative handling som koordineringsmekanisme. Slik kommersialisering og byråkratisering omtaler Habermas som systemets kolonisering av livsverden. Det denne vedvarer oppstår det ulike ”patologier” i livsverden, svarende til hver sin komponent. Dette er essensen i Habermas’ modernitetskritikk.
http://64.233.183.104/search?q=cache:iB4ookg7pIoJ:www.uio.no/studier/emner/sv/iss/SOS4000/v05/Habermas%2520Skjervheim.doc
Makten koloniserer “livsverden”, og vi får patologier – samfunnssykdommer.
Kristne og andre må slutte å støtte opp om koloniseringen av andres liv. Men både homser og kristne skriker etter makt via politikerne, i ANDRE SITT liv. De fleste i Norge skriker etter mer statsmakt.
Vel, vennligst ikke syt når politistaten vokser. Man får det man skriker etter. Kontroll via staten ER politistattendenser.
Hei Elia: Det er ikke snakk om å innføre Guds lov ( teokrati ) i Norge, det er vanlige mennesker som bruker sin ytringsfrihet til å uttrykke sin religion i det offentlige rom sikret av artikkel 18 og 19 i FN sine menneskerettigheter. Om vi faktisk klarer å få stoppet loven, så er det en fantastisk fin ting, og da vet vi at det er gjort med demokratiske måter. Men selv om vi skulle klare å få stoppet loven, så er ikke teokrati innført i Norge av den grunn. Homofile har fremdeles partnerskapsloven, det er fremdeles en hel rekke lover i Norge som bryter med kristendommen. Så jeg tror nok du trekker det for langt når du oppfatter oss kristne dithen at vi vil innføre teokrati.
Evangeliet er ikke lovisk i den forstand at vi kan ikke bli frelst gjennom gjerninger, vi trenger heller ikke forandre oss for å bli frelst. Men grunnen til at vi har evangeliet, er fordi mennesket har brutt Guds lov og trenger frelse. Og iflg.1.Kor 6:9 så er ett av disse bruddene homofilt samliv. Det er derfor ikke loviskhet å si at kjønnsnøytral ekteskapslov er synd og må stoppes.
Evangeliet forandrer folk ved Den Hellige Ånd så et liv i lydighet til Guds lov kommer som en naturlig frukt av frelsen. Så Guds lov er ikke opphevet pg.a evangeliet, forskjellen er at Gud gjør oss istand til å leve etter den som en frukt av frelsen av nåde ved tro gjennom helliggjørelsen.
Hvor har du oppfattet at kristne tvinger homofile ? Ingen kristne har rett til å bruke tvang for å få folk frelst. Men vi har rett til å bruke våre demokratiske rettigheter å si at noe er absolutt galt.
Elia, les gjerne litt kirkehistorie. Så vil du se at helt ifra protestene mot keiserdyrkelse og opp til våre dager, så har kristenfolket protestert mot ugudelige lover.
“Unge Venstre har vedtatt et standpunkt om at man skal kunne gifte seg med hvilket kjønn og hvilket antall man vil, altså tillate polygami. Hvor skal alt dette ende?”
Gud tillot også polygami. Hvor endte det? Det var sannelig godt menneskene fikk Gud inn på bedre tanker før hele samfunnet gikk over styr, hva?
“Hvis ekteskapet blir omdefinert”
Ingen tvinger DEG til å omdefinere noe som helst. Eller er du og ditt ekteskap virkelig avhengig av hvordan staten/statskirken definerer det?
“skal man da også tillate at voksne menn på 50 år gifter seg med barn på 12 år, både gutter og jenter? Skal man da også tillate flerkoneri (polygami)? Skal man også kunne gifte seg med bikkja si?”
Nei, hvorfor det? Hva er det for slags logikk? Det er som å spørre “skal vi la hvem som helst få kjøre bil, skal vi også la hvem som helst få styre flyene og fergene?”
“Ja, vi har frihet i Norge, og vi skal fortsatt ha det. Men vi skal ha frihet innenfor visse rammer. Gud har gitt oss disse rammene.”
Rammene vi har i Norge er ikke gitt av Gud, men av grunnloven, stortinget og demokratiet. Vi lever ikke i et teokrati.
Hei igjen Skien, sjekk gjerne med teologer og du vil få høre at de er enige i en ting, homofilt samliv erklæres som synd i 1.Kor 6:9. Når vi da vet det, og vi vet hva synd kan føre til, hvordan kan du da forsvare at vi kristne skal la være å bruke våre demokratiske metoder for å stoppe en lov som vil ødelegge forholdet mellom mennesker og Gud ?
En liten kommentar på generelt grunnlag, jeg kan forstå at man reagerer på kristne som forkynner absolutte sannheter om hva som er galt. Vi lever trossalt i et postmodernistisk samfunn, så det er å forvente at absolutte sannheter ikke blir godtatt. Men det forandrer ikke på at absolutte sannheter alikavel er absolutte sannheter så lenge man kan få de bekreftet ifra Guds ord.
Skien: Om den absolutte sannheten om homofilt samliv som synd er bare en absolutt sannhet for meg, og du har dine absolutte sannheter som sier det motsatte men du synes ikke jeg skal overføre mine absolutte sannheter på deg, så lurer jeg på hvorfor du da overfører dine absolutte sannheter på meg når du sier at homofilt samliv ikke er syndig ? For om du var konsekvent i din argumentasjon, så måtte du ha godtatt at for meg så er det en absolutt sannhet at homofilt samliv er synd, for deg det motsatte, men da kunne ikke du argumentert imot min absolutte sannhet. Fordi i det øyeblikket du argumenter imot min absolutte sannhet, så prøver du å gjøre din absolutte sannhet til min.
Har du noen absolutte sannheter i ditt liv som du deler med andre mennesker ? Er det f.eks etter din mening absolutt galt å drepe for å drepe ? Om du da har noen absolutte sannheter i ditt liv, som er felles med alle andre, hva er det da for deg som avgjør hva du skal gjøre til dine absolutte sannheter blant alle menneskehetens felles absolutte sannheter ? Og hvorfor kan du akseptere noen absolutte sannheter, men ikke Guds absolutte sannhet.?
Jeg prøver ikke å overføre mine absolutte sannheter på deg, jeg forteller om hva som er Guds absolutte sannheter, så er du fri til å bruke din frie vilje til å enten delta her inne eller la være å delta. Jeg kan ikke tvinge deg til noen ting.
Jeg er ikke tema her, så derfor ser jeg ingen grunn til å kommentere dine utsagn om meg.
Jeg er helt enig i at vi skal holde oss til Guds vilje, men den vet vi jo allerede hva er når vi slår opp i Guds ord. Så enten du liker det eller ikke Skien, Gud har en del absolutte sannheter som sier at noe er synd og noe er rett.
nepse sa : Gud tillot også polygami.
Du må ikke glemme å vise dette fra skriften…riktignok var der flere som hadde mange koner i GT, men har enda tilgode å se at Gud har sagt noe annet enn det han sa til Adam og Eva….dvs at ektepakten kun skal være mellom en’ mann og en’ kvinne.
At mennesker tillater seg…er ikke det samme som Gud har sagt.
Jeg ser i ettertid at jeg skrev en smule feil i 3 avsnitt. Det skal være, “Jeg aksepeterer at du har din absolutte sannhet som sier at homofilt samliv er ok, jeg aksepterer at du vil leve slik. Men om du da ikke vil overføre din absolutte sannhet på meg, så må du da akseptere at jeg har en annen absolutt sannhet enn deg og gir uttrykk for den. Men om du vil overføre din absolutte sannhet på meg, så vil du naturligvis prøve å stoppe meg og alle andre kristne som har denne sannheten fra å uttrykke den “
OrnMyhre:
Det er ikke snakk om å innføre Guds lov ( teokrati ) i Norge
Hvorfor du drar inn teokrati i denne debatten, har jeg ingen anelse om. Jeg har ikke snakket om det. Mitt poeng er at du, og mange andre, bruker kristen definisjon av synd, og Guds lov, som bakgrunn for hvordan du mener at Norges lover bør være. (teonomisme)
Nå er hovedpoenget mitt uansett at mange kristne bruker masse krefter og energi på å klage over at det blir færre lover i Norge, som gjenspeiler Guds Ord, fremfor å gjøre noe med årsaken.
Problemet i Norge er ikke at lovene blir mindre kristne, men at folk blir mindre kristne!
Men uansett: Å ha et demokratisk flertall er ingen unnskyldning for å presse andre til å leve etter Guds lov.
du oppfatter oss kristne
Her håper jeg du bare bruker en uheldig formulering, og ikke med vilje forsøker å være ekskluderende (frekk).
Det er derfor ikke loviskhet å si at kjønnsnøytral ekteskapslov er synd og må stoppes.
Jo! Det er loviskhet å tvinge folk til å leve etter Guds lov! Hvorfor skal ikke folk få lov til å velge selv? Helliggjørelsen kommer fra Gud i hjertet, ikke fra ytre lover og regler.
Evangeliet forandrer folk ved Den Hellige Ånd så et liv i lydighet til Guds lov kommer som en naturlig frukt av frelsen.
Hvordan du kommer deg fra dette utsagnet til “Vi må innføre lover som sørger for at homofile i Norge ikke får lov til å gifte seg, fordi det er imot Guds lov” er for meg et stort, stort spørsmålstegn.
Eller, kanskje du synes det er viktig å unngå at homofile får gifte seg, fordi du ikke tror du klarer å frelse dem, å få dem til å velge å søke å leve etter Guds lov selv?
Hvor har du oppfattet at kristne tvinger homofile ?
Du nekter dem å gifte seg.
Ingen kristne har rett til å bruke tvang for å få folk frelst.
Hva har det utsagnet med saken å gjøre da?
Men vi har rett til å bruke våre demokratiske rettigheter å si at noe er absolutt galt.
Hva har dette med saken å gjøre?
Hvor har jeg skrevet noe som helst om kristnes rett til å uttale seg?
Jeg bare sier at vi kaster vekk tida!
Det hadde vært en fordel om du leser det jeg skriver før du svarer. Da kan du jo muligens øke treffprosenten på argumentasjonen.
Så vil du se at helt ifra protestene mot keiserdyrkelse og opp til våre dager
Forhåpentligvis innser du selv hvor skrekkelig dårlig det eksempelet ditt er.
Hei Elia: I et demokratisk samfunn så er vi jo helt frie til å prøve å forandre lovene så de blir mest mulig identisk med Guds lover, uten at det betyr at vi vil innføre teokrati. Akkurat som naturalister, humanister, kommunister m.fl er frie til å prøve på det samme utifra sine ståsted. Det er det som er fordelene ( og kanskje for noen bakdelene ? ) med et demokrati, muligheten til å kunne påvirke samfunnet og dets lover.
Hvordan er det å presse andre til å leve etter Guds lover når de blir innført gjennom demokrati ? Sett ifra et slikt synspunkt, så kan jo vi kristne si at vi er presset til å leve etter 100% sekulære lover selv om de er innført gjennom et demokrati. Når da du tydeligvis mener at det er galt å presse andre til å leve etter Guds lov når de er demokratisk innført, så synes jeg det er rart at du mener det er akseptabelt å presse kristne til å leve etter sekulære lover som er demokratisk innført. Som kristen, så aksepterer jeg sekulære lover som er demokratisk innført. Burde ikke du som ikke kristen ( ? ) da akseptere kristne lover som blir demokratisk innført ?
Det er ikke min intensjon å være bevisst frekk, men du har ikke akkurat gitt uttrykk for hva som er ditt livssyn. Så da må jeg gå utifra det jeg kan tolke av det du skriver. Men setter pris på om du gir klart uttrykk for livssynet ditt så man unngår misforståelser.
Der skaper du din egen definisjon av loviskhet som grenser mot opphevelse av loven, og det er så ubibelsk fundamentert argument som det kan bli. Vi lever i et demokrati, og lover innført i et demokrati må alle akseptere uten at det er loviskhet å leve etter de lovene. Vil du f.eks si at det er loviskhet når det er straffbart etter Norsk lov å stjele ? Det er jo trossalt noe som vi finner igjen i budene ” du skal ikke stjele “.
Vi er helt enige i at helliggjørelse kommer fra Gud, men Gud tar ikke over kontroll av våre liv. Vi må selv fremdeles velge bort synd til fordel for det som er rett. Men hvorfor blande helliggjørelse inn i en debatt om ekteskap ?
Å si at evangeliet forandrer folk ved Den Hellige ånd til et liv i lydighet er en ting, å si at vi må innføre lover i Norge som hindrer homofile fra å gifte seg er en helt annen ting igjen. Du blander kortene her ganske kraftig. Fordi det første omhandler hva som skjer med et frelst menneske, det andre omhandler hva som skjer på generelt grunnlag i den sekulære verdenen.
Å nekte mennesker å gifte seg i kirken er ikke tvang, fordi vi har partnerskapsloven. Det ville vært tvang i det øyeblikket homofile ble fratatt alle muligheter til å få sitt samliv registrert og offentlig organisert, men i partnerskapsloven så har de fremdeles den muligheten.
Jeg var litt usikker på hva du mente med ditt utsagn om tvang mot homofile, og trodde du mente det i forbindelse med frelse.
Vel, jeg mener kristne kaster bort tiden ved å ikke protestere mot ekteskapsloven. Jeg finner det også merkelig at kristne kan være for ekteskapsloven når Guds ord så klart sier homofilt samliv er synd og sier at en kristen ikke kan godkjenne synd.
Les kirkehistorien din elia, så ser du hvor godt eksemplet mitt er.
OrnMyhre:
I et demokratisk samfunn så er vi jo helt frie til å prøve å forandre lovene så de blir mest mulig identisk med Guds lover, uten at det betyr at vi vil innføre teokrati.
Leser du det jeg skriver???
Det er bare du som snakker om teokrati her.
Vennligst les det jeg skriver!
Jeg skrev i mitt seneste innlegg om teonomisme. Det er noe annet.
Det er ikke min intensjon å være bevisst frekk, men du har ikke akkurat gitt uttrykk for hva som er ditt livssyn.
Sånn utenom at kommentarene mine handler om evangeliet, helliggjørelse eller (som i første innlegg) et spørsmål om hvor mange som blir frelst av admins innlegg. Og utsagn som:
#56418 “Kristennorge må slutte å leve som om vi er i flertall.”
Så lenge du tydeligvis ikke gidder å lese innleggene mine, skjønner jeg ikke helt poenget med å fortsette her. Annet enn:
Les kirkehistorien din elia, så ser du hvor godt eksemplet mitt er.
Ditt eksempel: Kjempe mot manglende frihet.
Om du ikke engang ser forskjellen på å kjempe mot manglende religionsfrihet og å kjempe mot homofiles ønske om å gifte seg – vel – da kaster jeg vekk tida mi her.
Det er ikke nødvendigvis sagt elia at en person som bruker kristen sjargong nødvendigvis er kristen. Hadde vært greit med et tydelig svar så man unngår misforståelser.
Jeg leser innleggene dine elia.
Det er ingen forskjell på å kjempe mot manglende religionsfrihet og å kjempe mot homofiles ønske om å gifte seg, fordi det er en del av den kristne religionen at homofilt samliv er synd. Så når man ønsker å innføre lover som godkjenner synd, så vil man automatisk også begrense religionsfriheten. For i det øyeblikket det blir tillatt med kjønnsnøytral lov, så blir det desto verre for oss kristne å forkynne vår religion som forbyr noe som er godkjent ved Norsk lov.
Ørn skrev:”…jeg forteller om hva som er Guds absolutte sannheter, “
Takk og pris for at du IKKE har noen som helst krav på hva som er Guds Sannhet. At du i det hele tatt våger å påstå, på vegne av Gud, hva som er Hans Sannhet finner jeg rimelig dristig av deg. Men jeg er ikke særlig overrasket Ørn.
Din sannhet er din sannhet. Muligens treffer du av og til Guds sannhet i deler av det du mener er den absolutte sannheten. Men jeg kan garantere deg Ørn, at du definitivt IKKE har rett i alle dine meninger.
Når selv Paulus kun forsto stykkevis og delt, så finner jeg din påståelighet av SANNHETEN på grensen til selvhevdelse og selvopphøyning.
Guds fred til deg og dine Ørn
Dag Ivar, mener du m.a.o at 1.Kor 6:9 ikke kan forståes dithen at homofilt samliv er synd ? Hva tenker du om at en slik forståelse da bryter helt med teologenes forståelse, og med store deler av lærenemda i Den Norske kirke ?
Det er kanskje noe som dette vi får se med den nye ekteskapsloven:
(les innlegget i aftenposten.no)
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2366104.ece
1. Hvor mange ikke-kristne bruker ordet “vi” om kristennorge?
2. Hvis du leser innleggene mine, hvorfor maser du da om teokrati?
3. Hæ?
En kommentar på generelt grunnlag: Jeg synes det er merkelig at kristne mener det ikke finnes absolutte teologiske sannheter som er bekreftet av teologer som kan lese teksten på orginalspråket, og som er en del av vår kristne tradisjon. Det er fullt mulig for alle sammen å få tilgang på de samme absolutte sannhetene ved å lese bibelen, rådføre seg med eksegeter, bibelkommentarer. Så jeg er ikke den eneste som har denne tilgangen.
Hei Elia: jeg kan ikke lese tanker vet du. Så jeg kan ikke forstå at du er kristen om du ikke sier det direkte rett ut til meg.
Jeg må forøvrig uttrykke min støtte til Dag Ivar her.
Ørn: At du tør å påstå at du kjenner Guds absolutte sannheter, er utrolig skremmende. Hvor er ydmykheten?
Jeg vil her tillate meg å sitere fra Metodistkirkens hjemmeside:
“Metodistkirken tror ikke om seg selv at den alene kjenner hele sannheten om kristen tro, men at vi, sammen med andre kirker, forvalter én del av den helheten som hele Guds kirke har fått i arv”
Amen.
OrnMyhre: Prøver igjen:
1. Hvor mange ikke-kristne bruker ordet “vi” om kristennorge?
2. Hvis du leser innleggene mine, hvorfor maser du da om teokrati?
3. Hæ?
Elia, jeg sier ikke at jeg kjenner HELE Guds absolutte sannhet. Nå snakker vi om ett tema, homofilt samliv og kjønnsnøytral ekteskapslov. Men den absolutte sannhet om at homofilt samliv er synd, og en del andre absolutte sannheter i bibelen kan også du få tilgang på.
Kan jeg spørre deg om en ting ? Mener du at bibelske dogmer er relativ ? Altså mener du at det er ingen bibelske dogmer som er helt fastlagte sikre ? Sagt på en annen måte, mener du vi kan vite noe helt sikkert i bibelen ? Er det f.eks helt sikkert at Jesus er Guds sønn og gir frelse ? For å unngå misforståelser, jeg personlig er helt sikker på dette. Men jeg ønsker å vite om elia mener at han/hun kan være helt sikker på at Jesus er Guds sønn og gir frelse. For om svaret er ja, så er elia dermed åpen for at bibelen har absolutte sannheter. Og da blir spørsmålet, hvorfor er det da så vanskelig å akseptere 1.Kor 6:9 om homofilt samliv som en absolutt sannhet ?
Du har jo sagt at du er en kristen elia, så du trenger ikke prøve igjen. I ditt tre punkts innlegg før det siste tre punkts innlegget, så gav du meg jo det svaret og det takker jeg deg for.
elia, forvent ikke selvkritikk fra Ørn. Det hører med til sjeldenhetene.
Arild: Mener du det er absolutte sannheter i bibelen ? Er det dogmer og læresetninger i bibelen du er helt sikker på som en absolutt sannhet ?
1. Mange bibelske dogmer er fastlagte og sikre.
2. Bibelen er klar på at homofilt samliv er synd. (Hele DNKs lærenemnd var enige om det) Men det har egentlig relativt lite med vår diskusjon å gjøre.
3. Interessant å se at du holder muligheten åpne for profeten Elia var en dame.
Jeg viste deg i min andre kommentar her at jeg var kristen. Du bare leste den ikke godt nok.
Jeg lurer fremdeles på
2. Hvorfor maser du om teokrati?
3. Hva i all verden logikken var i din sammenligning av å kjempe for religionsfrihet med å kjempe mot kjønnsnøytrale ekteskap.
Det var da svært som du siktet bak mål i denne tråden?
Hva er det slags taktikk å betvile min tro på at det uttrykkes absolutte sannheter i Bibelen?
Presisering: Alle Bibelske dogmer kan diskuteres. Også de jeg anser som fastlagte og sikre. For “fastlagt og sikker” er et relativt begrep i forhold til hvor liten vår forståelse av ting er her på jorda.
Så jeg er alltid åpen for argumentasjon.
…presisering 2:
Innenfor menneskets fatteevne mener jeg at det er en god del Bibelske absolutte sannheter.
Men jeg har begrenset tiltro til menneskets fatteevne.
Ok, flott elia, da er vi jo vel enige ? Vi er enige i at bibelen er klar på at homofilt samliv er synd. ¨Hvorfor skal vi da godta innførelsen av en lov som tillater noe som bibelen sier er synd ?
I et fritt land så holder jeg alle muligheter åpne for at mennesker fritt velger navn på nettet, uavhengig av kjønn.
Punkt 2 i siste avsnitt har jeg allerede svart på.
Punkt 3 Jeg kan prøve å forklare dette på nytt: Først av allt, så er kirkehistorien også fortellinger om kristne som kjemper mot det de mente var ugudelige dogmer innad i kirken. Som f.eks kampen mot gnostisisme, anabaptisene.
Når det blir vedtatt ved Norsk lov at ekteskapet skal være mellom to av samme kjønn, eller flere, og kristne går ut og sier at det er synd, så vil det være grunnlag for å si at en slik uttalelse fra kristne er ulovlig fordi det er diskriminerende siden det er lovfestet at ekteskapet ikke lengre er mellom mann og kvinne. Det vil begrense vår religionsfrihet kraftig, fordi da vil ikke vil lengre kunne uttrykke vår religion fritt siden vi ikke lengre kan fritt snakke om hva som er synd. Når vi da kjemper mot ekteskapsloven, så kjemper også for religionsfrihet med en rett til å uttrykke alle sidene ved vår religion.
Arild: Om du ser kommentarene mine, så ser du sammenhengen i det jeg spurte deg om med kommentarene.
Myhre skrev: så vil det være grunnlag for å si at en slik uttalelse fra kristne er ulovlig fordi det er diskriminerende siden det er lovfestet at ekteskapet ikke lengre er mellom mann og kvinne. Det vil begrense vår religionsfrihet kraftig
På det nåværende tidspunkt tør ikke lovfortolkerne komme med slikt, annet enn i fylkesnemnda og i lukket rett. Det finnes ikke kultur for den form for begrensninger der offentligheten slipper til.
Men ved en innførelse av en slik lov, så er det åpnet en mulighet for at lovfortolkerne kan komme med et slikt utsagn.
OrnMyhre:
vorfor skal vi da godta innførelsen av en lov som tillater noe som bibelen sier er synd ?
Fordi jeg foretrekker at mennesker velger å leve etter Guds ord fordi de elsker Gud, ikke fordi kristne krever at de gjør det.
Jeg vil ikke innføre Guds lov i samfunnet. Jeg vil “innføre” Guds lov i menneskers hjerte!
Punkt 2 i siste avsnitt har jeg allerede svart på.
Mulig du har gjort det, men jeg har kikket gjennom alt og finner det ikke. Fint om du kan fortelle meg hvor.
Først av allt, så er kirkehistorien også fortellinger om kristne som kjemper mot det de mente var ugudelige dogmer innad i kirken.
Dette har enda mindre med saken å gjøre. Å kjempe mot ugudelige dogmer i Kirken, er noe helt annet enn å kjempe mot ugudelig lover utenfor Kirken!
en slik uttalelse fra kristne er ulovlig fordi det er diskriminerende siden det er lovfestet at ekteskapet ikke lengre er mellom mann og kvinne.
1. Dette er feil. Med den logikken ville det også vært grunnlag for å si at det er ulovlig nå å si at homofilt samliv er synd – fordi vi har partnerskapslov. Og – det er det ikke.
2. Hvis det skulle vært riktig, er det diskrimineringsloven som er problemet – ikke ekteskapsloven!
Riktig, Ørn. Det er åpnet for en mulighet for en stygg ukultur.
Men for at mennesker skal velge å leve etter Guds ord, så må de først bli frelst. Nå er situasjonen slik at det er fremdeles et stort antall ufrelste mennesker på denne jorden, som ikke ønsker å leve etter Guds ord. Disse menneskene står for et livssyn som vil ønske å innføre lover som er i strid med Guds ord. Om vi da i påvente av at de skal bli frelst, og ønske å leve etter Guds ord, ikke innfører på en demokratisk måte lover som er i samsvar med Guds ord, så kan vi komme i en situasjon hvor kristendommen ikke lengre får lov til å eksistere fordi det er innført så mange sekulære lover som forbyr kristendommen. Fordi sekulære mennesker ønsker ikke å leve etter Guds ord, sekulære mennesker ønsker ikke kristendommen, sekulære mennesker vil bruke demokratiet for å bekjempe kristendommen. Og da bør vi bruke demokratiet for å sikre kristendommen, og for å sikre vår mulighet til å få flest mulig mennesker til å ville av eget hjerte leve etter Guds ord.
Så vårt ønske som kristne om å innføre Guds ord i menneskers hjerter, blir sikret av vår vilje til å påvirke samfunnet på en demokratisk måte som gjør at vi nå og for evig tid kan innføre Guds ord i menneskers hjerer.
Svaret mitt på punkt 2 finnes i mine tidligere kommentarer, husker ikke her og nå hvor det er, men kan godt være det er fordelt over flere kommentarer om du ser det i sammenheng.
Å kjempe mot ugudelige dogmer i kirken har en stor relevans til dette siden det er sterke krefter i kirken som ønsker å innføre kjønnsnøytral ekteskapslov.
Du kan ikke sammenligne dagens situasjon med en mulig fremtidig situasjon hvor homofile får lov til å gifte seg, og hvor det ikke finnes noe unntak hvor homofile ikke får lov til å gifte seg. I dagens situasjon, så er ikke homofile likestilt på alle områder i samfunnet pg.a religionen som kan si under dekke av religionsfrihet at de ikke kan gifte seg i kirken. Men om det blir lovfestet at de kan gifte seg i kirken, så vil det bli diskriminerende å si at homofilt samliv er synd siden homofile da er lovfestet likestilt med alle andre.
Ekteskapsloven legger grunnlaget for en strengere diskrimineringslov.
Elia sa : Interessant å se at du holder muligheten åpne for profeten Elia var en dame.
1.kong 5 Så drog Elia av sted og gjorde som Herren hadde sagt. Han gikk til Krit-dalen, øst for Jordan, og gav seg til der. 6 Ravnene kom til ham med brød og kjøtt hver morgen, og med brød og kjøtt hver kveld, og han drakk av bekken.
At profeten Elia var en mann er ganske opplagt, trenger ikke å åpne for annen mulighet enn det.
Når det gjelder den Elia som skriver her er det er mulighet at det kan være en dame, men utfra ditt språk og bruk av logikk utgår jeg fra at du er mann.
Elia jeg har lest litt av det du skriver, og vet ikke helt hva du mener om denne saken.
Ekteskapet mellom mann og kvinne….som Guds ordning ble lagt i edens hage og er en av de viktigste fundament i hans skaperverk.
Alle samfunn i verden har hatt dette som grunnmur i sin samfunnsbygging (kan det være at Gud har lagt dette i deres hjerter? selv om de ikke bekjenner seg til verken Gud eller Jesus?).
Hvorfor er ikke dette viktig lenger å forsvare ?
Dette har ingenting med om man er kristen eller ikke , det har med ekteskapets hensikt.
1. Det er ikke godt for mannen og være alene, går utifra at det samme gjelder for kvinnen.
2.Bli mange…
3.En som er hans like…
4.de skal være ett…
1 & 3 kan samkjønnede par utfylle, men 2 & 4 er kun forbeholdt Mann og kvinne.
kan du gi en utdyping som kristen om ditt syn på dette?
Ørn: Argumentasjonen din er skremmende!
Det du sier er at fordi du frykter at en ikke-kristen majoritet (som vi har idag) vil kunne innføre lover som diskriminerer kristne, og tar fra oss religionsfrihet.
Derfor bør vi bruke vår posisjon til å lage lover som forsvarer oss?
Svaret mitt på punkt 2 finnes i mine tidligere kommentarer, husker ikke her og nå hvor det er, men kan godt være det er fordelt over flere kommentarer om du ser det i sammenheng.
Å fordele over flere kommentarer et svar på hvorfor du skriver om teokrati, tviler jeg på at du har klart.
Så vårt ønske som kristne om å innføre Guds ord i menneskers hjerter, blir sikret av vår vilje til å påvirke samfunnet på en demokratisk måte som gjør at vi nå og for evig tid kan innføre Guds ord i menneskers hjerer.
Hvilken planet lever du på?
Har du lagt merke til at det blir færre og færre aktive kristne her i landet? De siste 100 årene har kristne i Norge fulgt din strategi. Den er så skummelt mislykket.
Jeg frykter at vi har godt av forfølgelse, slik at vi kan få litt perspektiver på troa vår igjen!
Hva er egentlig så skremmende med det elia ? Vi har jo eksempler fra andre steder i verdenen om hvordan det kan bli i Norge om kristne ikke bruker demokratiet. Ønsker du som kristen en fremtid hvor du kan bli diskriminert pg.a din tro ? Ønsker du en fremtid som er lik kristnes liv i f.eks Nord Korea ? Realitetene er at kristne blir forfulgt andre steder i verdenen, og i enkelte land startet forfølgelsen gjennom innførelse av demokratiske lover.
Jeg mener jeg har skrevet et svar på det du spør etter, men jeg er åpen for at jeg husker feil.
Vi har nok forskjellige oppfatninger Elia av realitetene i kristen Norge, og vi har nok forskjellig oppfatninger av nødvendigheten av forfølgelse. Jeg for min del ønsker ikke forfølgelse, og jeg for min del ønsker en fremtid hvor jeg under beskyttelse av demokratiet kan praktisere og lære min tro fullt ut i det offentlige rom, også de delene som kan være kontroversielle.
Men..det er en ny uke i morgen så jeg må takke for meg. Men takk for en interessant samtale Elia, og husk at det er Guda absolutte sannheter i sitt ord som vil gi oss som er frelste et godt kristen liv. Men det er opp til oss om vi vil ha et godt kristen liv eller ikke i et demokratisk fritt Norge.
Guds fred.
elia sa : Jeg vil ikke innføre Guds lov i samfunnet. Jeg vil “innføre” Guds lov i menneskers hjerte!
Dette minner om det en viss meamaxima sa, bare i en litt annen ordlyd.
Mener du at vi skal hjelpe til slik at det blir lettere å leve ut sin synd?
I vår iver etter å gi mennesker frihet skal vi kristne hjelpe til å avskaffe lover som er gode rammer og bygget rundt Guds ordninger?
Det går an å ha to tanker i hode samtidig, både kjempe for Guds ordninger i vårt demokrati og gjennom forkynnelse “innføre” Guds lov i hjertene.
Eller er jeg enig med deg at Norge trenger en vekkelse…
Ørn:
Som kristen, nekter jeg å bruke demokratiet til å ta fra andre friheter de ønsker – for å verne mine egne friheter.
Om de ønsker å bruke demokratiet til å ta fra meg min frihet som kristen, er det deres valg. Jeg nekter å kjempe for lover som begrenser andres frihet, så lenge de ikke direkte skader andre mennesker.
Derfor er mitt fokus på lover som begrenser demokratiet; dvs lover som begrenser ytringsfrihet (blasfemi-/rasismeparagrafer) og trosfrihet.
Geir Rune: kan du gi en utdyping som kristen om ditt syn på dette?
Ekteskapet er mellom Mann og Kvinne og Gud. Det kan aldri bli noe annet. Uansett hva som står i Norges Lover.
Ekteskap handler ikke om forholdet til den norske stat, men om forholdet til Gud.
Det spiller ingen rolle hva samfunnets lover om ekteskap er. Samfunnet er infiltrert av Djevelen. Det kristne ekteskapet er det samme.
Kristne må slutte å bry seg så mye om lovene. Lovene er kun et tegn på at det er noe galt i samfunnet – manglende tro på Gud. Og da må man sette inn kreftene på å forkynne Guds Ord. Ikke på å endre lover.
Din taktikk om å kjempe mot endringene + å forkynne har kristne i Norge forsøkt seg på i mange år. Se på besøkstall i menighetene eller statistikk over antall troende: Strategien fungerer ikke!
Skriv under her hvis dere ikke allerede har gjort det:
http://www.ekteskapet.no/ekteskapet/skins/ekteskapet-mars08/oppropet.html
elia sa : Kristne må slutte å bry seg så mye om lovene. Lovene er kun et tegn på at det er noe galt i samfunnet – manglende tro på Gud. Og da må man sette inn kreftene på å forkynne Guds Ord. Ikke på å endre lover.
Hmm er ikke dette i sterk kontrast til det Paulus sa ?
tit.3.1 Du skal minne dem om å underordne seg styresmaktene og myndighetene, rette seg etter dem og være villige til å gjøre alt som er godt.
Man skal være villig til å gjøre alt som er godt…er det “godt” å være med å bryte ned en av Guds ordninger som var til før i det hele tatt Norge fikk skrevne lover?
rom.13.4 Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde. 5 Derfor er det nødvendig å være lydig, ikke bare av frykt for straffen, men også for samvittighetens skyld. 6 Betal også skatt av samme grunn.
Dette sa Paulus om en stat som forherliget vold gjennom gedigne arangement på kolloseum hvor kristne ble brukt som brannfakler og kastet til villdyrene.
Lovene skal vi lyde om de er gode, men det er ikke vår plikt å være med på å gjøre dem onde…..om du mener det er jeg redd du går feil…
Å forkynne ordet kan gjøres selv om man forsvarer lover som er gode…den kjønnsnøytrale “ekteskaps”-loven er ikke av det gode, men av den onde.
elia sa : Din taktikk om å kjempe mot endringene + å forkynne har kristne i Norge forsøkt seg på i mange år. Se på besøkstall i menighetene eller statistikk over antall troende: Strategien fungerer ikke!
kanskje du skal forsøke å be ?
Man kan ikke gi opp slik du gjør det er iallefall hjelpesløst.
Problemet for oss i vesten idag er at vi er opptatt av dansen rundt Gullkalven…det blir ikke bedre før mammon får mindre makt over hjertene våre.
Strategi er ikke Guds måte å bringe vekkelse , han ser etter hjerter som er i brann for han…
Alle vekkelser har sprunget ut fordi mennesker har fått nød for mennesker som lever i synd og bedt og bedt og atter bedt….
Det er en velprøvd strategi, men da må man være villig…..
Homofili opptar 90 % av alle kristnes tankegang, og stjeler oppmerksomhet fra viktigere temaer.
Satan er en luring.
Myhre skrev: Disse menneskene står for et livssyn som vil ønske å innføre lover som er i strid med Guds ord. Om vi da i påvente av at de skal bli frelst, og ønske å leve etter Guds ord, ikke innfører på en demokratisk måte lover som er i samsvar med Guds ord, så kan vi komme i en situasjon hvor kristendommen ikke lengre får lov til å eksistere fordi det er innført så mange sekulære lover som forbyr kristendommen.
Løsningen er mye enklere: Man kjemper knallhardt mot alle lover som forsøker tvinge mennesker som ikke har tvunget noen.
Uten TVANG kan alle leve sine liv.
Jeg repeterer de grunnleggende etiske reglene:
Rettigheten: EGET VALG
Loven: IKKE TVING
Myrhe vil altså tvinge andre for å sikre seg mot tvang. Det er uetisk. Omtrent som å slå noen ned bare sånn i tilfelle de skulle finne på å være voldelig. Man vet jo aldri…
Geir Rune skrev: Man skal være villig til å gjøre alt som er godt…er det “godt” å være med å bryte ned en av Guds ordninger som var til før i det hele tatt Norge fikk skrevne lover?
Problemet er vel at det ikke er staten sin jobb å lage lover som berører familien og menigheten.
Det høres så religiøst ut dette med “kristne” lover. Men jeg mistenker det å være død religion, og helt feil fokus.
Staten sin jobb er å sørge for at mennesker ikke overfaller hverandre. Staten skulle altså gjort noe med den økende kriminaliteten, og latt mennesker styre samlivene sine og samfunnet (!) selv.
Vi skulle ha fjernet lover i “bøtter og spann”!!
elia skrev: Din taktikk om å kjempe mot endringene + å forkynne har kristne i Norge forsøkt seg på i mange år. Se på besøkstall i menighetene eller statistikk over antall troende: Strategien fungerer ikke!
Har de forsøkt seg på å forkynne? For hvem? Sin egen navle?
Det finnes kun en kristendom og den er utadrettet. Det andre er langt på vei en misforståelse.
På samme måten som normalen i ekteskap er å få barn, så er normalen i Guds familie – menigheten – at folk blir frelst – åndelige barn.
Dette fordrer primært apostler og evangelister. De forkynte for tusenvis. Ser man på Antiokia, så var t.o.m. profetene og lærerne i NT utadrettede tjenester.
Jesus sa: “Gå ut.” I Norge sier vi: “Kom til oss, vi er best.”
Det ble sagt om danske pinsevenner at de var verdens beste på dette med vekkelse. Problemet var bare mangelen på vekkelse… Tro om ikke DET beskriver NORSKE kristne?!
Hvor mange av dere er motstandere av arrangerte ekteskap, eller ekteskap mellom kusine og fetter, eller ekteskap mellom menn på 50 og jenter på 13?
De fleste, vil jeg tro. Så er spørsmålet, HVORFOR er dere imot dette? Fordi det står i bibelen et sted? Er dere ikke glade for at vi i Vesten er blitt så “liberale” at vi har bestemt at folk ikke skal tvangsgiftes, slik det var i gamle dager (og gjerne med bibelen i hånd)? Er dere ikke glade for slike forferdelige liberale verdslige kunstige verdier som sier at mindreårige ikke skal giftes bort – selv om bibelen slett ikke sier noe MOT slikt, men heller ser ut til å kunne tas til INNTEKT for det?
I utganspungt er jeg for kjønnskvotering inn i ekteskapet, minst 40% av hvert kjønn.
Hvis vi nå fjerner denne kjønskvoteringing i samfunnets minste byggested ser jeg ingen grunn til at vi skal beholde den i andre deler av samfunnet heller. Hvis det blir vedtatt at man ikke skal ha kjønskvotering i ekteskapet hvorfor er det så viktig et det er det andre steder.
Vi må jo kvotere inn begge i styrer , råd og utvalg alle steder i samfunnet ellers. Jeg mener at hvis man ikke behøver begge kjønn i ekteskapet behøver man ikke det andre steder heller. Man bruker jo de samme argumentene begge typer diskusjoner.
Hva slags “ekteskap” jeg er for eller imot, er i hovedsak uvesentlig. Det er nemlig ikke jeg som skal gifte meg med alle mulige. Jeg har bare rett til å bestemme i eget liv. Hvorfor skjønner ikke kristne at demokratiet ble laget for å få mer bestemmelse i eget liv, ikke i andres liv.
TVANG er derimot etikkens grunnsynd. En trettenåring må lures (form for tvang) inn i et ekteskap da vedkommende ikke er moden for slike valg.
TVANG, er hva de ti bud forbyr. Nepse har ikke fått med seg de store linjene.
Arild sa : Hva slags “ekteskap” jeg er for eller imot, er i hovedsak uvesentlig.
Er det ?
Er ikke du del av kristi legme ?
Guds ordning er ikke “en lov” som skal seile sin egen sjø…som kristne er det riktiugnok ikke vår jobb å fordømme andre mennesker, men vi kan iallefall kjempe for visse trygge rammer i samfunnet.
Å begynne å rive ned deler av grunnmuren er vel ikke løsningen om man skal gjøre endringer på byggverket.
Bærevegger bør heller ikke fjernes uten nøye utredning.
Slik det er idag fjernes bærevegger og deler av grunnmuren uten noen som helst konsekvensutredning….
Admin
Her var det mye retorikk, og lite substans.
1. Slaget er allerede tapt, forslaget har allerede et flertall for seg, og er godkjent for utredning. Det mangler bare den siste formaliteten.
2. Hvis det er en marginal ubetydelig gruppe vil vel ogsa problemet bli marginalt, og ubetydelig
3. Det er ikke en liten minoritet som prover patvinge folket dette. Alle vitenskaplige meningsmaalinger viser et solid flertall paa ca. 60 til 70 prosent flertall i folket over en god del aar naa.
4. det er heller oss evangeliske kristne som er den realtivt marginale minoriteten som prover a paatvinge majoriteten vaart syn, og vaar definisjon av ekteskapet.
arild holta
visste du at hundre år etter Jesu død var det bare 25.000 kristne
et milliondollarspørsmål er da hva skjedde mellom hundre år etter jesu død med kun 25.000 og år 320 hvor det var 20 millioner kristne
et annet interessant spørsmål i samme sammenheng er hvordan den kinesiske kirke vokste fra ca. 2 millioner i 1960 til over 100 millioner i dag.
“Noe sier meg at homsene og lesbene er bortskjemte drittunger som har vokst opp i en familie med alt for stor frihet – uten noen rammer. Da er det ikke så rart at de ender opp med de holdningene de har: 100% frihet for frihetens skyld. Har ikke homsene lært at grensesetting og rammer er sunt?”
Hva er dette for en idiotisk uttalelse? Enkelte såkalt “konservative” “kristne” tror tydligvis at de har rett fra Gud til å si hva som helst. Uttalelser av denne typen er det mest ugudlige jeg kan tenke meg, de får meg til å skamme meg over min tro.
Geir Rune skrev: Arild sa : Hva slags “ekteskap” jeg er for eller imot, er i hovedsak uvesentlig.
Er det ?
Er ikke du del av kristi legme ?
Guds ordning er ikke “en lov” som skal seile sin egen sjø…som kristne er det riktiugnok ikke vår jobb å fordømme andre mennesker, men vi kan iallefall kjempe for visse trygge rammer i samfunnet.
Å begynne å rive ned deler av grunnmuren er vel ikke løsningen om man skal gjøre endringer på byggverket.
Konteksten var ikke Jesu legeme, men samfunnet som helhet. Her forskyver du saken til noe annet. I menigheten skal ikke alt tolereres. Der gjelder Guds etikk og Bibelen.
Men jeg har ingen rett til å bestemme om en nabo skal kalle høna si for kone. Demokratiet er ikke noe hokus pokus som gir meg nye rettigheter overfor andre mennesker. Jeg bestemmer ikke- eller har ikke demokratisk medbestemmelsesrett over andre mennesker. Punktum.
I samfunnet har jeg ingen rett til å lage (delta i å lage eller påvirke til å lage) lover som begrenser andre menneskers rett til seg selv.
Det er tre grunnleggende institusjoner i samfunnet:
1. Myndigheten
2. Menigheten
3. Familien
Hver har sine oppgaver. Jeg har medbestemmelsesrett i familien min… Så har jeg bestemmelsesrett over det som er mitt. Det er derfor det kalles “mitt”.
Jeg har ingen rett til å støtte opp om grunnmur i andres liv. Kun om de (individet) tillater meg å gjøre det. Pene ord om grunnmur, og bærevegger i samfunnet, er fordekt kontroll eller tvang.
Fundamentet for et samfunn er kun “øvrigheten”. Den har som oppgave å beskytte oss mot indre og ytre fiender – mot “tvingere”.
Ordet “tvang” fant jeg elleve plasser i min “databibel”. alle steder handlet det om overgrep eller at ditt og datt ikke skulle være av tvang.
MMCpåjobb: visste du at hundre år etter Jesu død var det bare 25.000 kristne
Nei, og det vet ikke du heller. Historiske kilder er gjerne lite sikre.
Men poenget ditt har kanskje noe å gjøre med fremgang gjennom forfølgelse?
(Hvilket gav meg en nyttig “sosiologisk” aha-opplevelse mht forfølgelsen av barnevernsofre… En annen parantes: Det virker som om mennesker føder mer barn desto mer nødlidende de føler seg. Eks: Palestinerne. U-land etc.)
Menneskene er konstruert for å besere motgang.
arild holta
Det med barn er et kjent fenomen.
fattige føder mange barn, rike føder få barn.
bla. har det en veldig praktisk forklaring i at man er avhengig av barn for å sikre seg en god alderdom, og trenger barn til å jobbe, og hjelpe til med økonomien.
når det gjelder tallene har jeg det fra en kilde som både er vitenskaplig, og bibeltro.
men ser du at 3000 ble frelst på pinsedag så er 25.000 100 år etterpå et relativt svakt resultat.
Arild sa : Konteksten var ikke Jesu legeme, men samfunnet som helhet. Her forskyver du saken til noe annet. I menigheten skal ikke alt tolereres. Der gjelder Guds etikk og Bibelen.
Skapelsen og Guds ordninger er universelt, Gud skapte mann og kvinne av en årsak at de skulle bli mange…ikke for at de skulle leve ut sine lyster i hor og andre utskeielser…
Som kristne trenger vi ikke å være moraliserende for å stå på ekteskapet…naturen er viselig lagd, det sier seg i grunnen selv.
Derfor er ikke bare ekteskapet noe som bare skal tilfalle de kristne, men skaperverket som helhet.
Jeg står på ekteskapet, og har vert gift i 25 år med samme kone, til høsten. Vi giftet oss som 18 og 19-åringer.
Jeg tvinger ikke andre til å stå på det.
Gud har nemlig ikke gitt meg rett til å tvinge andre mennesker til å leve etter Guds gode, fantastiske og herlige prinsipper for godt liv. Verken ved lover, demokrati, våpen eller hva som helst.
meamaximaculpa:
når det gjelder tallene har jeg det fra en kilde som både er vitenskaplig, og bibeltro.
Hvilken?
Elia:
Allan Hirsch.
http://www.theforgottenways.org
Iflg. avisen Norge IDag var det ca. 250 personer som moette i dette protesttoget i Oslo! Ikke helt overveldende, etter min mening!
Parolene var da ogsaa helt bak maal! Det er da ingen som har noe imot ekteskapet! Mann og kvinne skal da fortsatt faa lov til aa gifte seg, saavidt jeg har forstaatt.
At ekteskapet skulle bygge paa bibelsk grunnlag er ellers en misforstaaelse. Saavidt jeg vet, har alle samfunn, primitive eller mer utviklete, som aldri har hoert om joededommen/kristendommen/islam, ogsaa hatt regler for og praktisert ekteskap i en eller annen form. Disse formene har vekslet. DEt mest vanlige er selvfoelgelig ekteskap mellom en mann og en kvinne, men det finnes mange forskjellige former tilbake i historien.
thomasnong sa: “Iflg. avisen Norge IDag var det ca. 250 personer som moette i dette protesttoget i Oslo! Ikke helt overveldende, etter min mening!”
Da foreslår jeg at du leser Norge IDAG en gang til. Der står det at det var drøye 250 mennesker som gikk i fakkeltog på fredags kvelden. Det andre toget var på lørdag.
http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=14468
Du refererte til fakkeltoget på fredags kveld som var en spontan aksjon og kommenterte toget, Ja til ekteskapet, som var på lørdag. http://www.idag.no/
Var nok noen fler enn 250 der på lørdag ja :D
http://tankekorset.wordpress.com/2008/04/13/min-reise-fra-kristenbloggno/
Geir Rune:
Jeg mente selvfølgelig ikke at alle lovene er et tegn på at det er noe galt med samfunnet. Jeg er ikke anarkist.
Men kristne må slutte å bry seg om de ikke-kristne lovene. På samme måte som Paulus underordnet seg, og istedet jobbet for å innføre loven i folks hjerter, så må vi og.
Vi er snart tilbake til den første tiden etter Jesus, hvor kristne var i mindretall, og andre definerte lovene. Det må kristne innse.
Frelsen kommer gjennom forkynnelse. Ikke gjennom Stortinget.
Norsk forskning viser at barn med gifte foreldre gjør det best på skolen. Undersøkelsen baserer seg på tall fra omlag 60.000 tiendeklassinger. Tallene viser både at barn som bor hos en av foreldrene, samt barn av foreldre som er samboere, gjør det svakere på skolen enn barn med gifte foreldre, skriver vl.no.
Tallene viser både at barn som bor hos en av foreldrene, samt barn av foreldre som er samboere, gjør det svakere på skolen enn barn med gifte foreldre, skriver vl.no
jepp.
La oss forby samboerskap og fengsle aleneforeldre.
Da blir det sving i valsen tenker jeg.
Den kommentaren viser en “fin” holdning må jeg si.
Tallene viser både at barn som bor hos en av foreldrene, samt barn av foreldre som er samboere, gjør det svakere på skolen enn barn med gifte foreldre, skriver vl.no
Altså bør også enkjønnede par gifte seg…
Den kommentaren viser en “fin” holdning må jeg si.
Blir overrasket hvis det ikke var ironisk
Jeg kjenner til olec’s kommentarer, så jeg ville ta en ironi jeg også.
Den kommentaren viser en “fin” holdning må jeg si.
syntes du ikke.
Like fin som f.eks. din kommentar rett ovenfor.
Du skjønner, inntill vi griper fatt i hvorfor disse barna ikke yter like godt som barn av gifte foreldre kan vi ikke bruke eller poste denne som sannhetsbevis for noe som helst.
Jeg vet at mange av mine samboende venner ikke har giftet seg fordi de vil ha et “stort” bryllup og ikke har råd ennå.
Yter deres barn dårligere fordi det bekymrer seg over foreldrenes økonomi?
Yter barn av ene foreldre dårligere fordi de savner mamma eller pappa?
For ordens skyld for dere som ikke kjenner min sære og (dårlige) humor godt nok.
Jeg har intet ønske om å forby samboerskap, ei heller er jeg særlig lysten til å fengsle alene foreldre….
Her lukter det overgrepsholdninger lang vei!
Gud har gitt mennesker rett til å leve som de vil, så lenge de ikke overfaller andre.
Så vil Gud en gang dømme dem som gjorde opprør mot han. Det er ikke vår sak. Vi kan hevde at ting er galt, og ikke akseptere det i menigheten. Noen maktbruk over individ som ikke lever som vi liker, har vi ingen rett til.
Verken med lover, demokratiske virkemidler, våpen eller annet. Det er overgrep.
At folk presterer forskjellig, er farlige argumenter. Gud har aldri tillatt at den/de som presterer bra, skal ta kontrollen over den/de som ikke presterer det samme.
Kontroll-lengselen hos kristne, er ikke annet enn ren kjødelighet.
Her var det noen sarte sjeler.
Admin:
Noen grunn til at du overser spørsmål til deg her?
La meg repetere mine 3 spørsmål til deg fra min kommentar 56407 her:
Så jeg bare lurer:
1. På hvilken måte mener du samfunnet skal utvikle seg på en måte som gjør at “Om 10 år kan vi si: “Hva var det vi sa?”” blir et relevant utsagn?
2. Evt: Hvorfor er denne endringen i loven, som i praksis kun endrer navn på partnerskap til ekteskap – en større endring enn de tre jeg har nevnt overfor?
3. Hvor mange mennesker tror du blir frelst av det rasende innlegget ditt?
Jeg vil gjerne ha svar.
Birgir skrev: Her var det noen sarte sjeler.
Å være prisippfast, er ikke å være sart.
(Om det var en eller annen form for humor, så skjønte jeg ikke spøken.)
Ja, Arild du har sterke prinsipper: “Alle inngrep er overgrep, så lenge det ikke er noe foreldre gjør mot sine barn. Da er alt tillatt.”
(presiesering: “” markerer ikke her at dette er et sitat…)
Birgir sa: “Norsk forskning viser at barn med gifte foreldre gjør det best på skolen. Undersøkelsen baserer seg på tall fra omlag 60.000 tiendeklassinger. Tallene viser både at barn som bor hos en av foreldrene, samt barn av foreldre som er samboere, gjør det svakere på skolen enn barn med gifte foreldre, skriver vl.no.”
60.000 tiendeklassinger i Norge? Finnes det virkelig saa mange 10-klassinger i Norge?? Det tillater jeg meg aa betvile, Birgir! Men du kommer jo vanligvis med de mest idiotiske paastander! Du har ikke sunt vett for aa doemme om hva du leser er riktig eller ikke.
60.000 tiendeklassinger i Norge? Finnes det virkelig saa mange 10-klassinger i Norge?? Det tillater jeg meg aa betvile, Birgir! Men du kommer jo vanligvis med de mest idiotiske paastander! Du har ikke sunt vett for aa doemme om hva du leser er riktig eller ikke.
Morsomt!
Om du selv hadde hatt sunt vett, så hadde du kanskje klart å regne ut at 4.5 mill mennesker i Norge, delt på 60.000 gir levealder-snitt på 75.
Hvis du da bruker ditt sunne vett, ville du da tenkt at 1) gitt innvandring 2) gitt store i etterkrigstiden, er 60.000 omtrent det du ville forventet.
Alternativt kunne du brukt et par minutter på finne ut, fra SSB, at det i 1992 ble født 60.109 barn i Norge, som i år er tiende klassinger.
Men du foretrekker vel å komme med idiotiske påstander fremfor å sjekke fakta!
(Note: Det eneste man kan være skeptisk til her, er 1) hvordan de har gjort denne undersøkelsen blant alle landets tiendeklassinger og 2) om de har skilt ut for andre faktorer (forskjeller i skilsmisse etter foreldres samfunnsklasse f.eks))
Link:
http://www.ssb.no/emner/02/02/10/fodte/tab-2008-04-09-01.html
(Jeg skammer meg over meg selv. Selvfølgelig heter det tiendeklassinger, ikke tiende klassinger!)
thomasnong sa: “Men du kommer jo vanligvis med de mest idiotiske paastander! Du har ikke sunt vett for aa doemme om hva du leser er riktig eller ikke.”
Har du lesevansker eller? Nå var det ikke jeg som kom med den påstanden.
Leste du i det hele tatt det jeg skrev?
Når det gjelder “idiotiske” påstander, burde i alle fall DU vært den siste til å bruke det ordet.
En ting til thomasnong. Sunt vett og bedømmelse vet ikke du hva er engang.
(Jeg skammer meg over meg selv. Selvfølgelig heter det tiendeklassinger, ikke tiende klassinger!)
hehe, spørs om ikke Elia har hengt seg opp i hva han skal gi til søndagen…
Siden Admin nekter (eller bare overser) å svare på mine spørsmål rundt hans innlegg, er det noen andre som kunnet tenke seg å gjøre det?
OrnMyhre: Du sier deg tydeligvis enig i det meste av det admin skrev “Men ellers er det godt skrevet admin.” Kunne du svart på mine 3 spørsmål? (se min kommentar nr 4)?
Jeg lurer veldig på hva som kommer til å skje med Norge fordi vi får kjønnsnøytral ekteskapslov, som skal være verre enn hva som skjedde med lovlig samboerskaps, partnerskap, abortlov osv…
Noen som kan forklare?
Kristne ønsker alltid å ta den svakes parti. Derfor kjemper vi for menneskeverd for alle uavhengig av utseende, egenskaper og prestasjoner. Diskriminering av homofile er uakseptabelt og må bekjempes.
Tilsynelatende kan det virke som en konflikt når kristne kjemper mot sorteringssamfunn og samtidig står opp for det heterofile, monogame ekteskapet. Den konflikten er illosorisk. De som hevder en klassisk ekteskapsforståelse tar også i denne saken de svakes parti: Barna! Barna har rett på en mor og en far. Den nye ekteskapsloven er et gigantisk eksperiment som vil flytte lysestaken fra vårt land. Den klassiske og bibelfunderte ekteskapsforståelsen er ingen trussel mot menneskeverdet, snarere er den nye ekteskapsloven et STORT overgrep mot menneskeverdet.
1. Den reduserer far til sædcelle og kvinnen til eggcelle
2. Barnet vokser opp i en unaturlig parkonstallasjon, mor og far utfyller hverandre i oppdragelsen
3. Barnet vokser ikke opp med sine biologiske foreldre, noe som fører til en tøffere identitetsprosess
Anbefaler å lytte til katolikkenes bidrag på høringen som fant sted på Stortinget i dag. De hadde en fantastisk sekvens hvor de malte ut hvilke dramatiske konsekvenser ekteskapsloven vil få. Her advarte de mot overgrep mot den svake part og menneskeverdet.
http://www20.nrk.no/stortingetwebtv/avspiller.aspx?meny=arkiv&forelder=2756&kategori=5075&id=359831
(Spol til 1t 5min for å høre katolikkenes bidrag)
elia spør : Jeg lurer veldig på hva som kommer til å skje med Norge fordi vi får kjønnsnøytral ekteskapslov, som skal være verre enn hva som skjedde med lovlig samboerskaps, partnerskap, abortlov osv…
1. På hvilken måte mener du samfunnet skal utvikle seg på en måte som gjør at “Om 10 år kan vi si: “Hva var det vi sa?”” blir et relevant utsagn?
2. Evt: Hvorfor er denne endringen i loven, som i praksis kun endrer navn på partnerskap til ekteskap – en større endring enn de tre jeg har nevnt overfor?
3. Hvor mange mennesker tror du blir frelst av det rasende innlegget ditt?
Jeg skal prøve å gi ett svar på ditt spørsmål, men jeg mistenker at du ikke vil ha dette svaret.
svar på spørsmål 1. Antagelig vil denne loven hvis den blir vedtatt sette oppriktige kristne på prøve , for man kan ikke godta en slik lov uten å kompromisse kraftig med Guds ord.
Og jeg tror at denne loven vil legge til rette for ett enda større moralsk forfall og jeg tror at det vil være porten til sodoma og Gomorra vi går igjennom.
Vi vet alle hvordan det endte, og da kommer advarslen “hva var det vi sa”
spørsmål 2. Om det er en større endring enn de tre foregånde, ja det er det, for man angriper det som er det helt sentrale i skriften at Gud skapte mann og kvinne for at de skulle være ett.
Mann og mann, kvinne og kvinne kan aldri bli ett slik Gud sier det i skapelsen/skriften.
Nå det gjelder de andre lovene du nevner , bryter abortloven mot du skal ikke drepe…dette er en synd og ikke en ordning, og menneskene skal få svare for sine synder.
Samboerskap bryter ikke med ekteskapet, det er en sekulær samlivsform, noe som må være en frihet i en ugudelig stat.
Partnerskap er den samme ugudelige stat måte å formalisere en ugudelig samlivsform.
Disse to samlivsformer har lagt veien for å endre på den viktigste intutisjon ett samfunn kan bygge på, nemlig byggesten nr. 1 trygge rammer for barn å vokse opp i, med like impulser av mann og kvinne.
Spørsmål 3. om mange blir frelst av å høre sanheten skal jeg ikke si, men å så det som samsvarer med ordet er betydelig bedre enn å servere løgner som er langt fra Guds sannheter selv om dette har ord for seg å være kjærlighet.
Geir Rune:
Hvorfor skulle jeg ikke ønske svar?
1. Kan du være mer konkret?
På hvilken måte definerer du et “enda større moralsk forfall”?
Sånn, sett i lys av at vi idag har skilsmisserate på 50%, snitt seksuell debutalder rundt 18, alkoholdebut rundt 16, mengder av samboerskap, homoparade i Oslo etc.
Samtidig er det påtagelig at dette har skjedd mens kristen-Norge har kjempet for å ha kristne lover. Istedet for kristne hjerter.
2. En kjønnsnøytral fjerner ikke at “mann og kvinne skal være ett”. Den bare åpner for at Mann og Mann eller Kvinne og Kvinne havner innenfor den sekulære ekteskapsdefinisjonen.
Forøvrig skaper heller ikke dagens ekteskap “trygge rammer for barn å vokse opp i”. Halvparten går i stykker. Det er ikke mye trygghet!
Og hvis du kan hevde at partnerskapet ikke er noe annet enn en “ugudelige stat måte å formalisere en ugudelig samlivsform” – hvorfor kan du ikke da være med på at kjønnsnøytral ekteskapslov bare er den ugudelig stats måte å formalisere alle samlivsformer som er aksepterte innad i staten?
Spm 3:
Hvor i Ordet står det at man skal omtale andres argumenter for “idioti”, “absurd” og “kunnskapsløse”, samt sammenligne det med overgrep mot forsvarsløse (polygami, sex med dyr) eller incest. Evt slenge ut fordommer om at homofile er “bortskjemte drittunger” og en “absurd minioritet”?
Hvor i Ordet står det at det er greit å være respektløs overfor andre?
å så det som samsvarer med ordet er betydelig bedre enn å servere løgner som er langt fra Guds sannheter selv om dette har ord for seg å være kjærlighet.
Det er bare hyklere som forkynner Guds sannheter samtidig som de spytter på andre med skjellsord og fordommer!
elia sa : 1. Kan du være mer konkret?
På hvilken måte definerer du et “enda større moralsk forfall”?
Sånn, sett i lys av at vi idag har skilsmisserate på 50%, snitt seksuell debutalder rundt 18, alkoholdebut rundt 16, mengder av samboerskap, homoparade i Oslo etc.
Umoral kommer fra hjertet og det gir seg uttrykk i synd, og er hovedgrunn for det moralske forfall vi ser spesielt i vesten idag.
Moral tar lang tid å bygge opp å bryte den ned er gjort på få år.
Jeg har vært frelst i 25 år og har på disse årene sett et betydelig moralsk forfall… liberale kristne ynder å kalle dette frihet.
Elia sa : Hvor i Ordet står det at man skal omtale andres argumenter for “idioti”, “absurd” og “kunnskapsløse”, samt sammenligne det med overgrep mot forsvarsløse (polygami, sex med dyr) eller incest. Evt slenge ut fordommer om at homofile er “bortskjemte drittunger” og en “absurd minioritet”?
Hvor står det at vi skal velsigne mennesker som tramper på ordet i kjærlighetens navn?
Hvor i skriften står det at en marginell gruppe på 1 prosent skal ha rett til å skrote Guds skaper ordning nr.1, alt i friheten og kjærlightenes navn?
Man skal også huske på at de har brukt “størst av alt er kjærligheten” til å legitimere sin synd.
Dette er grovt misbruk av skriften, når fikk mennesker rett til ramme inn lort i gullramme, med Guds velsignelse?
Elia sa : En kjønnsnøytral fjerner ikke at “mann og kvinne skal være ett”. Den bare åpner for at Mann og Mann eller Kvinne og Kvinne havner innenfor den sekulære ekteskapsdefinisjonen.
Kan man bruke det moralske forfall som en god grunn til å skrape Guds ordning nr.1 ?
Om man tror på en Gud som er allmektig, skal man ikke som kristen engang leke med den tanken.
Samfunnets oppgave er ikke å legge tilrette for synd, men å oppfordre og støtte rundt det gode, om det myndighetene gjør strider med Guds ord er det ikke vår plikt å velsigne dette. Selv om det ha ord for seg å være kjærlighet.
Elia sa : Det er bare hyklere som forkynner Guds sannheter samtidig som de spytter på andre med skjellsord og fordommer!
I like måte Elia…du håner mitt synspunkt…skal jeg vende det andre kinn til?
Man har ikke frihet til å håne Guds hellige ord, og det er viktigere for meg enn noen mennesker som føler seg “litt støtt”….og som synes det er helt ok å å spytte på Guds ordninger alt i kjærligheten og toleransens navn.
Geir Rune:
Begynner med det viktigste. Du skriver “I like måte Elia…du håner mitt synspunkt…skal jeg vende det andre kinn til?”
Hæ?
På hvilken måte håner jeg ditt synspunkt?
Mitt spørsmål 1:
Du lot være å spesifisere hva du mener med “enda større moralsk forfall”. Mitt poeng er at det moralske forfallet har vært en akselererende prosess i flere år nå, og at jeg ikke ser hvorfor en kjønnsnøytral ekteskapslov skal føre til økt tempo i denne prosessen.
Mitt spørsmål 2:
Her hopper du rett over til den effektive måten å unngå spørsmålene mine på; stille spørsmål tilbake. Så da får jeg svare da:
Kan man bruke det moralske forfall som en god grunn til å skrape Guds ordning nr.1?
Du bør lytte på linken som Håvard gav. Katolikkene klarer skillet: Gud har innstiftet det åndelige ekteskap. Staten har innstiftet det sekulære. Den Katolske Kirke regner deg som samboer om du kun er viet borgerlig.
Derfor er spørsmålet ditt irrelevant. Staten endrer på definisjonen av det sekulære ekteskapet. Gud innstiftet det åndelige.
Samfunnets oppgave er ikke å legge tilrette for synd, men å oppfordre og støtte rundt det gode,
Samfunnets oppgave er å tilrettelegge for at mennesker skal kunne leve sine liv slik de selv ønsker, uavhengig av politisk syn, religiøs tro etc.
Det er skummelt at kristne i Norge fremdeles forfekter den blandingen av Gud og Stat som har sørget for at det norske samfunn har endt opp med en ekstremt lunken holdning til alt som har med religion å gjøre. Har du lagt merke til at i USA; som ikke har denne blandingen av stat og kirke som vi har; står kristentroen mye sterkere?
Salman Rushdie uttalte en gang (er jeg fortalt) noe slikt: Islam vet ikke hvordan den skal agere når den er i minioritet. Kristendom vet ikke hvordan den skal agere når den er i majoritet.
Og jeg lurer fremdeles. Siden du mener at partnerskapet kun er en “ugudelig stats måte å formalisere en ugudelig samlivsform”; hvorfor er det så stor forskjell på en sekulær partnerskapslov og en sekulær ekteskapslov?
Jeg skjønner det ikke!
Mitt spørsmål 3:
Også her finner du det for godt å la være å svare på mine spørsmål ved heller å stille spørsmål tilbake. Skal jeg ta det som et tegn på at du mener det er greit å omtale homofile som “bortskjemte drittunger” og en “absurd minioritet”?
Men jeg får svare…
Hvor står det at vi skal velsigne mennesker som tramper på ordet i kjærlighetens navn?
Matt 5:44, Luk 6.28 og Rom 12:14 f.eks.
Hvor i skriften står det at en marginell gruppe på 1 prosent skal ha rett til å skrote Guds skaper ordning nr.1, alt i friheten og kjærlightenes navn?
To feil i spørsmålet.
1. Meningsmålinger tyder på at over halvparten av den norske befolkning er for en felles ekteskapslov. Altså er det majoriteten av befolkningen som ønsker endringen. I demokratiske land har flertallet av befolkningen lov til å gjøre slike endringer.
2. Som nevnt over; man forandrer det sekulære ekteskapet. Ikke det åndelige.
Så – da kan du kanskje svare på mine?
Har brukt to kvelder på å lytte til høringen i Stortinget som var igår. Inntrykket jeg sitter igjen med er at dette er en veldig dramatisk lovendring. Blir så lei meg av å tenke på de konsekvensene denne loven vil få for barna!!!
De vil bli utsatt for “mamma og mamma” i lærebøkene, noe som vil føre til ytterligere forvirring i et allerede oppløst og seksualisert samfunn.
De vil bli tvunget til å måtte leve uten begge sine biologiske foreldre. Far reduseres til sædcelle, og mor til eggcelle.
Alle som hevder den klassiske forståelsen av ekteskapet mellom mann og kvinne, vil bli stemplet som diskriminerende, og organisasjoner som ønsker å gi barna det beste vil bli møtt med trusler om inndradd bevilgning.
I alle kulturer til alle tider har ekteskap handlet om forholdet mellom mann og kvinne. Det er bare i slike forhold man fra naturens side kan få barn. Det er med to foreldre av ulik kjønn i forpliktende forhold som gir det beste utgangspunktet og de tryggeste omgivelsene for barna.
Kristne betviler ikke homofile og lesbiskes evne til å ta seg av barn, men vi tror det er en grunn til at naturen (Gud) har skapt dem til mann og kvinne. Uansett hvor stort likestillingsengasjementet er kan vi ikke med et pennestrøk kaste vrak på biologien og kulturarven.
Kampanjen for kjønnsnøytral ekteskapslov har vært manipulerende i alle ledd. Forskningen som skal underbygge loven holder ikke vann, snarere viser en mengde empiri at barn har best av et trygt og forpliktende samliv mellom to ulike kjønn, fordi mann og kvinne utfyller hverandre og bidrar forskjellig i oppdragelsen.
Det er ca 240 barn som lever i enkjønnende familier. Disse må beskyttes og elskes som alle andre. Disse barnas rettigheter kan taes vare på på andre måter enn ved å omdefinere hele ekteskapsbegrepet. Vi må bekjempe alle former for diskriminering. Men det er ikke diskriminerende å gi en gitt samlivsform forrang, så lenge det er saklige grunner for et slikt skille. Slike grunner finnes i fleng mot denne loven. Loven vil være en ytterligere trussel mot menneskeverdet. Den vil føre til mer polarisering, ganske enkelt fordi mange ikke vil finne seg i den nye ekteskapsforståelsen. For en regjering som satser på fellesskap er denne loven et tilbakesteg. Muslimer og kristne, oppegående ateister agnostikere har saklige motforestillinger mot denne loven.
Elia sa : Hæ?
På hvilken måte håner jeg ditt synspunkt?
På samme måte du mener jeg håner ditt synspunkt.
Elia sa :Du lot være å spesifisere hva du mener med “enda større moralsk forfall”. Mitt poeng er at det moralske forfallet har vært en akselererende prosess i flere år nå, og at jeg ikke ser hvorfor en kjønnsnøytral ekteskapslov skal føre til økt tempo i denne prosessen.
Jeg syntes jeg gav ett ganske så klart svar, demokratiske lover er bare ett bilde på de til enhver korrekte menninger som finnes i samfunnet, om moralen er i fritt fall vil lovene også endres for å tilpasse og legitimere dette fallet….det har man sett veldig klart de siste 40 år.
Om dette er “rett” er ett helt annet spørsmål
Elia sa : Du bør lytte på linken som Håvard gav. Katolikkene klarer skillet: Gud har innstiftet det åndelige ekteskap. Staten har innstiftet det sekulære.
Dette er tullprat, med all respekt…ekteskapet som form er ikke bare åndelig,men i all hovedsak en av de viktigste rammer om ett samliv.
Staten kan ikke ta æren for ett ekteskap som ble formet da gud sa , derfor skal mannen forlate sin far og mor og holde seg til sin hustru og de skal være ett.
At denne sekulære stat fjerner denne gudgitte ramme for ett samliv, er ikke annet enn ett rov…
Elia sa : Samfunnets oppgave er å tilrettelegge for at mennesker skal kunne leve sine liv slik de selv ønsker, uavhengig av politisk syn, religiøs tro etc.
Kan man virkelig ikke klare dette uten å fjerne god moral og verne om Guds ordninger?
Om du som kristen synes dette er en så stor rett at du er villig til å hjelpe til med “moralsk støtte” for disse ugudelige gjerninger..er dette kjærlighet fra Gud, eller det knefall for lysets engel?
Elia sa : Det er skummelt at kristne i Norge fremdeles forfekter den blandingen av Gud og Stat som har sørget for at det norske samfunn har endt opp med en ekstremt lunken holdning til alt som har med religion å gjøre.
Lever vi i samme land?
At statskirken er endel av staten har med makt å gjøre, ingenting annet…
Moralsk støtte har alltid vært nødvendig for en maktglad stat, da gav kirken denne moralske støtte.
At det er stor lunkenhet er det to faktorer som er vesentlige.
1. det moralske forfall, som gir rom for friheter som før var uhørt
2. En kirke som er avhengig av en stat til å betale sin lønn, og hvor ledere blir innsatt i statsråd av en ugudelig minister som har som hensikt å gjøre kirken mer “demokratisk”…når ble Guds ord til noe man stemmer over?
elia sa : Siden du mener at partnerskapet kun er en “ugudelig stats måte å formalisere en ugudelig samlivsform”; hvorfor er det så stor forskjell på en sekulær partnerskapslov og en sekulær ekteskapslov?
Partnerskapsloven bare er en kopi av ekteskapsloven er det bare en plagiat av normalen. Ergo er det en sekulær ordning ikke en gudgitt.
Når man rører ved en gudgitt ordning har man ikke en ren sekulær, da har man en kvasi ordning..
Som kristen bør dette være opplagt også for deg elia…
Elia sa : Men jeg får svare…
Hvor står det at vi skal velsigne mennesker som tramper på ordet i kjærlighetens navn?
Matt 5:44, Luk 6.28 og Rom 12:14 f.eks.
Tja det var en ganske så fri tolkning, at vi skal tåle å bli urettferdig behandlet det er en av våre lodd som kristne, men vi skal ikke tåle at skriften tråkkes på det er misforstått toleranse…hvem var det jesus refset….jo dem som tolket skriften på en feilaktig måte jfr. farriseere og skriftlærde.
Elia sa : I demokratiske land har flertallet av befolkningen lov til å gjøre slike endringer.
Så det du sier er at demokratiet står over teokratiet…den til enhver tid gjeldende folkemening er altså suveren, og det sier du so kristen, tror du ikke på en allmektig Gud?
Guds ordninger er ikke en rett man i demokratisk ånd kan endre…dette er en rett man “tar” seg ingenting annet, og vi må svare for dette og mange flere synder innfor Gud når den tid kommer straffen kommer til å bli streng for dem som gjør dette , også for dem som er stilltiende støttespillere.
Elia om du tror at ekteskapet kun er åndelig har du misfortstått, det er bare endel av det, det meste er kjøtt og kjødelig.
Guds ordning er ikke først og fremst åndelige, men høyst håndfaste og universelle.
Man skal huske at om man har samleie med en protituert blir man ett med kvinnen. Dette er ikke åndelig men kjødelig.
1.kor.6.16 Eller vet dere ikke at den som holder seg til en skjøge, blir ett legeme med henne? Det er sagt: «De to skal være ett.» 17 Men den som holder seg til Kristus, blir én ånd med ham. 18 Hold dere borte fra hor! All synd som et menneske ellers gjør, er utenfor kroppen. Men den som driver hor, synder mot sin egen kropp
Geir Rune:
På samme måte du mener jeg håner ditt synspunkt.
Jeg har aldri påstått at du håner mitt synspunkt. Gitt det, betyr det vel at jeg ikke håner ditt?
Jeg lurer fremdeles på, på hvilken måte en kjønnsnøytral ekteskapslov vil akselerere det moralske forfallet? Du skrev først at du mente loven vil føre til et “større moralsk forfall”. Jeg spør hva du mener, og du svarer med at du har sett “et betydelig moralsk forfall” de siste 25 år. I ditt tredje innlegg øker du dette til 40 år.
Det du fremdeles ikke svarer på er på hvilken måte loven vil gjøre dette forfallet verre, dvs. øke tempoet til det moralske forfallet.
Så det du sier er at demokratiet står over teokratiet
Teokrati er en styreform. Vi har ikke teokrati i Norge. Altså er spørsmålet ditt igjen tullete (evt. basert på at du ikke vet hva ordet teokrati* betyr?)
Og nei: Jeg vil heller ikke ha teokrati i Norge. Jeg er heller ikke tilhenger av teonomi**. Jeg mener, og er fullstendig overbevist om, at demokrati er den beste styreformen for Norge. Mine religiøse overbevisninger skal ikke brukes til å tvinge andre til å følge min Guds lover.
Guds ordninger er ikke en rett man i demokratisk ånd kan endre…
Nei. Det har jeg heller aldri påstått.
Men ekteskapet som sekulær insititusjon kan det demokratiske samfunnet endre.
Etter mitt syn forblir Guds ordninger uendret av at samfunnet endrer sine lover. Det er du som påstår at samfunnets ekteskap er det samme som Guds ekteskap, og at når demokratiet endrer på ekteskapet endrer de på noe som er innstiftet av Gud.
______
Når det gjelder ekteskap som åndelig vs. sekulær hadde det hjulpet om du tok deg 10 minutter til å høre på klippet Håvard linket til. Eventuelt kunne du spurt hva det betyr, fremfor å bruke masse tid på å argumentere mot din egen oppfattelse av det.
Det ‘åndelige ekteskapet’ dekker hele ekteskapet. Alle aspekter av det, med ett unntak: Det papiret som Staten skal ha signert på at du er gift.
Dermed blir argumentet ditt om prostitusjon totalt skivebom. Jeg snakker om åndelig institusjoner vs. sekulære institusjoner.
Partnerskapsloven bare er en kopi av ekteskapsloven er det bare en plagiat av normalen. Ergo er det en sekulær ordning ikke en gudgitt.Når man rører ved en gudgitt ordning har man ikke en ren sekulær, da har man en kvasi ordning..
Som kristen bør dette være opplagt også for deg elia…
Altså blir den nye ekteskapsloven en sekulær ordning, fordi man rører ved den gudegitte ordningen?
Dette er langt unna opplagt, fordi du trekker skillelinjer som er fullstendig umulig å trekke konklusjoner fra. Du virker til å være fullstendig saksbestemt, uten å være konsekvent.
Tja det var en ganske så fri tolkning, at vi skal tåle å bli urettferdig behandlet det er en av våre lodd som kristne, men vi skal ikke tåle at skriften tråkkes på det er misforstått toleranse…hvem var det jesus refset….jo dem som tolket skriften på en feilaktig måte jfr. farriseere og skriftlærde.
1. Når Jesus sier at vi skal velsigne tilogmed de som forbanner oss, da har jeg problemer med å se at det er folk vi ikke skal velsigne.
2. Jeg tviler på at du finner tolkning av skriften på en feilaktig måte som begrunnelse for felles ekteskapslov. Ditt poeng her, rundt refs, er gjeldende for kirkelige ledere. Ikke en sekulær stat.
3. Jesus tålte at folkemengden spyttet på ham. Hvorfor skal ikke vi tåle at folkemengden spytter på det vi tror på?
Lever vi i samme land?
At statskirken er endel av staten har med makt å gjøre, ingenting annet…
Statskirken har gitt makt begge veier. Mer makt til de geistlige, og mer makt til Staten.
Men i Norge har vi også (hatt) andre ting, f.eks. kristen formålsparagraf i skolen og kristen Grunnlov. Dette er blanding av stat og kirke, som hverken staten eller kirken har godt av.
Tilslutt vil jeg gjenta mitt poeng:
Staten styrer kun over sekulære institusjoner. Ekteskapet som sekulær institusjon er et papir som gir deg rettigheter overfor staten. Denne kan staten selv endre, og det er det de gjør nå.
Ekteskapet som åndelig institusjon er Guds ramme for hvordan folk skal leve. Denne kan Gud endre, og lovendringen fra Norge spiller ingen rolle for dette.
*http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy
**http://en.wikipedia.org/wiki/Theonomy
elia sa : Jeg lurer fremdeles på, på hvilken måte en kjønnsnøytral ekteskapslov vil akselerere det moralske forfallet?
Er ikke dette temelig opplagt Elia…
la meg minne om hva som ble sagt ved partnerskapets oppstart dette kom ikke til å endres ble det hevdet , dette lå fast.
dette var i 1993…
Helt fra den gang har jeg sagt det samme , nå har de fingeren de kommer ikke til å gi seg før de har hele hånden, når hånden er førdøyd er arme det neste.
Du trenger å lese historie, da kan man lære utrolig mye om moral og forfall, det er nemelig ikke noe nytt.
Det som er nytt er farten forfallet har.
Du med ditt syn er ett slående eksempel på dette…
Du klarer ikke å se det selv engang det er det som er skremmende.
Teokrati er om ett ordspill ved siden av demokrati…
Poenget er om man som kristne skal lyde noen er det mennesker eller Gud?
Når kristne er mer lojale mot demokratiet enn Gud er vi på farlige veier.
Man skal lyde lovene om de er gode, men man er ikke forpliktet å følge dem om de bryter med ordet.
Om den norske stat i demokratisk ånd sa at nå kan man drepe fullt lovlig, skal man da følge den norske loven eller Guds lov?
Om den norske stat sier at nå heter det ikke ekteskap lenger, nå heter det kjønnsnøytralt ekteskap, hva skal man da støtte ?
I mitt hjerte er valget lett…jeg velger Guds ordning
Elia sa : Ekteskapet som åndelig institusjon er Guds ramme for hvordan folk skal leve. Denne kan Gud endre, og lovendringen fra Norge spiller ingen rolle for dette.
Nei, Gud endrer seg ikke det gjør mennesker, det er klart at Guds ordninger endrer seg ikke, de ligger fast uansett hvor mye man legitimerer synd er det synd . Om loven legitimerer hor skal ikke vi som kristne legitimere dette. Da skal vi avstå og følge Guds bud.
At den norske stat endrer loven vil gjøre det vanskelige for en oppriktig kristen å være lovlydig, det må du også ta med i din beregning, det vil frata friheten til oppriktige kristne til å være lovlydige mot den norske stat …hvordan passer det inn i dine frihetstanker?
Husk at man ikke kan godta en slik lov uten å synde, om du godtar den gjør du deg skyldig til samme straff som dem som utøver den. Det samme gjelder all de bi-lover som må endres for tilpasse denne lovendring, og som strider med skriften.
Geir Rune:
Ok. Nå tror jeg at jeg har brukt nok tid på dette. Vi står på stedet hvil i diskusjonen, og du virker dessverre ikke interessert i å forstå det synspunktet jeg fremmer.
Når man mikser dette sammen med ubegrunnede påstander om at jeg håner deg, og beskjed om at jeg gjør meg “skyldig til samme straff som dem som utøver” et homofilt “ekteskap”, da er det greit å slutte.
Ikke minst kommer meningsløsheten i denne debatten frem i din siste kommentar. I min kommentar #57397 skrev jeg
“Mitt poeng er at det moralske forfallet har vært en akselererende prosess i flere år nå, og at jeg ikke ser hvorfor en kjønnsnøytral ekteskapslov skal føre til økt tempo i denne prosessen.”
Når jeg da et par kommentarer senere får høre at jeg
“trenger å lese historie, da kan man lære utrolig mye om moral og forfall, det er nemelig ikke noe nytt.
Det som er nytt er farten forfallet har”
vel, da innser jeg at du enten ikke leser det jeg skriver, eller bare konsekvent nekter å forstå det jeg skriver. Mulig fordi du nekter å godta at noen kan være bibeltro kristne, samtidig som de mener at den bibelske tro ikke skal påtvinges andre.
At du også klart og tydelig viser i din siste kommentar at du ikke har forstått noe som helst av mitt syn, vel – da er det lite vits å fortsette å diskutere. Så lenge du nekter å forsøke å forstå hva jeg mener når jeg snakker om det åndelige vs. det sekulære ekteskapet – da kaster jeg vekk tida mi.
Og det gidder jeg ikke.
Geir Rune:Et stort Amen til dette du skriver
Elia jeg har forstått deg slik at du vil at verden skal seile sin egen sjø uten innblanding fra kristne, du må forstå at dette ikke er aktiv tro, men ressignering for lysets engel.
At jeg ikke vil forstå ditt syn er av den enkle grunn at det grunnleggende bryter mot mitt bilde av Gud og guds ord.
Om vi ikke skal kjempe for det gode vi tror på kan vi like godt trekke inn årene og flyte med strømmen, jeg nekter å la meg føre med strømmen slik du vil gjøre enkelt og greit.
Om du ikke gidder mer er det vel for du mangler argumentasjon…
Sukk. Hvor tar du det fra?
At jeg ikke vil innføre Guds lov som norsk lov, har overhodet ingenting med å la verden “seile sin egen sjø” å gjøre.
At du ikke er enig med det jeg sier, er ingen unnskyldning for ikke å forsøke å forstå hva jeg mener, og de logiske rekkene.
Om du ikke gidder mer er det vel for du mangler argumentasjon…
En som beskylder andre for å håne dem uten å underbygge dette, bør være forsiktig med å anklage andre for å mangle argumentasjon.
Men, det er greit. Hvis det er viktig for deg, så skal du få den: Du vant diskusjonen. Jeg gidder ikke mer. Du holdt ut lengst. Gratulerer.
elia sa : At jeg ikke vil innføre Guds lov som norsk lov, har overhodet ingenting med å la verden “seile sin egen sjø” å gjøre.
forstår du ikke din egen argumentasjon?
Om det er så at jeg forstår deg feil, da er det vel ikke min feil , men din argumentasjon som ikke viser det du egentlig mener…
Jeg kan ikke lese annet av det du skriver enn det jeg nettopp nevnte.
Du er imot all sort av tvang mot ugudelige, men ikke at ugudelige skal tvinge kritne, forstår jeg deg riktig?…det er misforstått toleranse i mine øyne.
Å verne om Guds ordninger har ingenting med tvang å gjøre, det som derimot er tvang er å tvinge kristne til å leve etter ugudelig lover.
Uten å blande meg i ovenstående diskusjon vil jeg si at jeg er i mot all tvang overhodet.
Gud har også gitt de ugudelige samme frie vilje som vi nyter godt av.
olec sa : Uten å blande meg i ovenstående diskusjon vil jeg si at jeg er i mot all tvang overhodet.
Er du imot at en morder mot sin vilje soner en streng fengselsstraff…tvangsbegrepet er relativt og begrenser seg til hva logikken regner som tvang….
Det er ikke sikkert at det du regner som tvang er tvang for meg og motsatt.
Problemet kommer når man vha egne tvangsbegrep skal deffinere hva som er tvang i bibelsk termologi.
Der er elia og jeg fundamentalt uenige…han mener at Guds ordninger tvinger, jeg derimot mener at Guds ordninger ikke er tvang men gode leveregler på lik linje med de ti bud.
Man må også utgå at skaperen vet hva som er best for det skapte.
Man må også utgå at skaperen vet hva som er best for det skapte.
Det er det neppe noe tvil om.
Spørsmålet er vel om vi bør okupere sykehus som bedriver abort og kaste blodige “fostre” i hendene på kvinner som har tatt abort.
Spørsmålet er om vi skal tvinge folk til å leve under loven, når de strengt tatt ikke kjenner den…
Pietistene mener jo at alt de har for seg er av Gud. Jeg kommer til å bruke rødvin i sausen til den siste pietisten er hjemme hos Gud.
Og så vil vi sammen spise god mat med rødvinsaus…
olec sa : Spørsmålet er om vi skal tvinge folk til å leve under loven, når de strengt tatt ikke kjenner den…
skyter du deg ikke i foten med en slik påstand?
Har ikke Gud skrevet loven inn i hjertene til mennesker?
Her er det ikke snakk om å tvinge noen under loven men å følge sin samvittighet, om en kjenner etter i sin samvittighet,
vil man kjenne hva som er rett.
Blir en usannhet gjenntatt mange nok ganger blir det til sannhet…for 30 år siden var de uhyre få som mente annet enn at ekteskapet KUN var for mann og kvinne.
Idag derimot er der også kristne som mener at ekteskapet kan omdefinereres…hva har skjedd kan du forklare det min kjære venn?
Hint…det har ingenting med pietisme å gjøre…
Der er elia og jeg fundamentalt uenige…han mener at Guds ordninger tvinger,
Hvor har jeg sagt det?
Vis meg det!
forstår du ikke din egen argumentasjon?
Om det er så at jeg forstår deg feil, da er det vel ikke min feil , men din argumentasjon som ikke viser det du egentlig mener…
Jo, det er din feil.
Du klarer ikke se forskjellen på å påvirke folk gjennom å leve i samfunnet som tydelig kristen, og det å påvirke folk gjennom å innføre Guds lov som norsk lov.
skyter du deg ikke i foten med en slik påstand?
Nope!
Har ikke Gud skrevet loven inn i hjertene til mennesker?
Nåja, lovens krav, eller gjerning om du vil er skrevet i hedningenes hjerter, men jeg tror nå neppe at det omfatter sekulære avtaler. Og det er akkurat det et giftemål er.
En sekulær avtale mellom to parter.
å følge sin samvittighet, om en kjenner etter i sin samvittighet,
vil man kjenne hva som er rett.
Så enkelt er det nok ikke. Jo lengre man velger å ikke lytte til egen samvittighet, jo svakere virker den også. Dette vet du jo.
Idag derimot er der også kristne som mener at ekteskapet kan omdefinereres
Så vidt jeg vet finnes det ingen definisjon på “ekteskap” i bibelen.
Joda, mann og kvinne skal være ett. Men det er de da uavhengig av lovverket til en sekulær stat.
Olec: Jeg applauderer!
elia sa : Jo, det er din feil.
Du klarer ikke se forskjellen på å påvirke folk gjennom å leve i samfunnet som tydelig kristen, og det å påvirke folk gjennom å innføre Guds lov som norsk lov.
Da utgår du at Guds skaper ordning kun gjelder kristne…og at samliv mellom mann og kvinne kun er for kristne.
Faller ikke dette på sin egen urimelighet?
Ekteskapet er ikke bare en “kristen skikk”, men en universell selv ikke buddister stiller spørsmål ved denne skaper ordning, men kristne “opplyste” de mener at dette er å tvinge…merkelig.
olec sa : Nåja, lovens krav, eller gjerning om du vil er skrevet i hedningenes hjerter, men jeg tror nå neppe at det omfatter sekulære avtaler. Og det er akkurat det et giftemål er.
Sekulære avtaler har med avtaler som går på utsiden av skriften.
Ingen stiller spørmål ved om en drapsmann blir sperret inne og tvinges til å sone sin straff.
Ingen idag ville kalle dette Guds bud…det er naturlig for oss at mennesker blir straffet for sine ugjerninger.
I romerriket hvor staten hadde drap som underholdning og hvor Paulus hadde sitt daglige virke, ville ett slikt bud som du skal ikke drepe falle inn som tvang og dømmeing av mange mennesker som bare brukte sin “frihet”…
Klarer dere ikke å se at det med tvang og tvangsbegreper kulturbetinget og meningsorientert?
Olec når du sier at ekteskapet er sekulært , hva snakker da Paulus om?
I korinterene?
Du har jo selv engasjert deg den diskusjonen før…på hvilken måte snakker Paulus om å gifte seg ?
Geir Rune:
Der er elia og jeg fundamentalt uenige…han mener at Guds ordninger tvinger,
Hvor har jeg sagt dette?
Jeg forventer at du enten viser meg hvor jeg har sagt det, evt. beklager at du tillegger meg meninger jeg ikke har!
elia sa : Hvor har jeg sagt dette?
Jeg forventer at du enten viser meg hvor jeg har sagt det, evt. beklager at du tillegger meg meninger jeg ikke har!
kan du da være snill og fortelle hva du mener det kommer nemlig ikke klart frem i det du har skrevet…det er mulig det er klart som dagen i ditt hode , men det er ikke i det du har skrevet…om jeg skal kunne beklage noe må jeg få vite hva du mener …verre er det faktisk ikke.
Geir Rune skrev: Klarer dere ikke å se at det med tvang og tvangsbegreper kulturbetinget og meningsorientert?
Man kan konstruere dette kulturbetinget, OG man kan sette det opp på andre måter.
Jeg tror det er en universell sannhet at:
a) - Jeg lagde den – den er min. (lagde=skapte=bevirket=produserte)
eller varianten
b) - Jeg fant den – den er min.
Følgende er universielt:
Kroppen din er nettopp DIN.
I tillegg til å være helt intuitivt, kan det begrunnes universelt:
- Du lager den. (punkt “a” over) Du bevirker den gjennom å gi den mat, varme, hygiene etc etc.
Dette kan kalles “eiendomsrett”. Er man “alergisk” mot DET ordet, så kall det “tilhørighetsrett”, Eller faktisk “opphavsrett”.
Så har vi da utfordringen med maktmenneskene, herskerne, psykopatene oa som avviker fra den universelle normen, og som vil ha bestemmelsesrett over hva vi gjør med oss selv.
De bruker skattepengene våre til å finansiere sine avvikende meninger, som de med vold, makt og opinionsdanning prakker på oss andre. I Norge har maktmenneskene på visse vilkår makt over 70-80% av verdiene. Det er veldig farlig. Blir de enige om noe udemokratisk, så har de makt til å gjennomføre det gjennom opinionsdanning, penger til “rette” organisasjoner”, til “rett” næring, til “rett” media etc.
Maktmenneskene er et universelt problem… Vi er alle mer eller mindre påvirket av deres avvik.
Tidligere har de ikke akseptert at homser eier sine kropper med alt det innebærer.
Nå skal de påprakke oss alle å mene at homsing er naturlig.
Og folket løper i maktpakkets tjeneste. “Vi” lar oss manipulere av liksomsannhetene som blir gjenntatt og argumentert for i det “uendelige”. Finansiert med VÅRT produkt.
elia sa : Du klarer ikke se forskjellen på å påvirke folk gjennom å leve i samfunnet som tydelig kristen, og det å påvirke folk gjennom å innføre Guds lov som norsk lov.
Er Guds ordninger som ekteskapet er bygget på en lov ?
Om man definerer ekteskapet til å bli kjønnsnøytral endrer man da ikke selve ordningen?
Når jeg snakker om Guds ordninger er det ordningen jeg prater om…at den ikke kan endres til å passe inn i tiden…
Om ordningen skal endres blir dette som det berømte “har gud virkelig sagt” utsagnet til en viss slange.
når kristne kaller ekteskapet en sekulær lov da vet man ikke hva en ordning er…dvs. alle som levde før oss er komplette idioter som ikke forstår at ekteskapet er en “lov”…snakk om hovmod.
En ordning kan fylles med alt mulig innhold, og dette kan lovgjemles, som f.eks arv, sosiale rettigheter, men selve ordningen er en form og har ingenting med loven å gjøre…dette er en korrumpering av ordningen.
Geir Rune: Interessant måte å debattere på du har?
Du fremmer påstander om hva jeg mener. Når jeg så ber deg fortelle meg hvordan du kan påstå det, svarer du med at jeg må forklare hvorfor jeg ikkemener det!
Jeg har skrevet:
Evangeliet er ikke lovisk.
Evangeliet presser ikke Guds lov på folk.
Evangeliet tvinger ikke.
Og jeg har skrevet:
Det er loviskhet å tvinge folk til å leve etter Guds lov!
Mulig fordi du nekter å godta at noen kan være bibeltro kristne, samtidig som de mener at den bibelske tro ikke skal påtvinges andre.
Så, om du hadde både lest, og tenkt, hadde du sett at jeg aldri har hevdet at Guds ordninger innebærer tvang. Men derimot å kreve at ikke-kristne innordner seg Guds ordninger – det er tvang!
Dette kan umulig være vanskelig å forstå. Dette er et relativt vanlig syn!
Om man definerer ekteskapet til å bli kjønnsnøytral endrer man da ikke selve ordningen?
Som jeg tidligere har sagt:
Staten styrer kun over sekulære institusjoner. Ekteskapet som sekulær institusjon er et papir som gir deg rettigheter overfor staten. Denne kan staten selv endre, og det er det de gjør nå.
Ekteskapet som åndelig institusjon er Guds ramme for hvordan folk skal leve. Denne kan (kun) Gud endre, og lovendringen fra Norge spiller ingen rolle for dette.
Det er kun DU som påstår at Statens omdefinering av ekteskapet er en endring av Guds ordning. Jeg har gang på gang repetert at Guds ordning er et ekteskap inngått i Kirken – en avtale mellom Gud, Mann og Kvinne. Denne kan ikke Staten endre.
Det Staten kan endre, og har all rett til å endre, er hvem som skal få lov til, i Statens øyne, være definert som gift. Staten kan bestemme hvem som skal få de rettighetene staten gir gifte. Dette kan Staten gjøre fullstendig uavhengig av hva som er Guds ordninger.
Arild jeg er enig med deg…vi skal for all del presses inn i en form som politisk korrekte skal deffinere…dette er vel kjærlighetsfyllt meningstyrani i humanistiske former…som oser av har Gud virkelig sagt retorikk…frihet kalles det.
Hvordan kan det kalles frihet når kun en ørliten promille virkelig kan kalles kjønnsnøytrale?
Elia din åndeliggjøring av ekteskapet er nært opp til gnostisk tankegods…jeg er helt uenig med deg…ekteskapet som ordning er ikke åndelig i form annet enn at man lover troskap innefor Gud.
Alt annet foregår på det kjødlige plan.
Så, om du hadde både lest, og tenkt, hadde du sett at jeg aldri har hevdet at Guds ordninger innebærer tvang. Men derimot å kreve at ikke-kristne innordner seg Guds ordninger – det er tvang!
hva sier du egentlig her?
først at Guds ordninger ikke er tvang…dernest at det er tvang mot ugudelige, merkelig tankegang, vt du hva du prater om
når kristne kaller ekteskapet en sekulær lov da vet man ikke hva en ordning er…dvs. alle som levde før oss er komplette idioter som ikke forstår at ekteskapet er en “lov”…snakk om hovmod.
Jepp, snakk om hovmod gitt!
Avtalen min kone og jeg har med staten er sekulær!
Avtalen min kone og jeg har med Gud er noe helt annet.
olec sa : Avtalen min kone og jeg har med staten er sekulær!
Er hun kjønnsnøytral ?
olec sa : Avtalen min kone og jeg har med Gud er noe helt annet.
Er du også kjønnsnøytral?
Guds ordning går ikke på om avtalen er med staten eller med Gud det er formen dvs “mann og kvinne”
ikke mann og mann heller ikke kvinne og kvinne.
Enten følger man Guds ordning eller ikke, man kan ikke lage sin egen ordning som erstattning for de faktiske forhold, dette gjelder ikke “spesielt” bare for kristne.
De fleste er født mann eller kvinne ett ytterst lite fåtall kan betegnes kjønnsnøytrale.
Regner med at du ikke er i sistnevnte gruppe olec…
Veldig “morsomt” Geir Rune. Kan du ikke bedre?
Det handler ikke om hva staten kaller slik eller så, men løftet til Gud.
(ord. 2.17)
Nå kan jo jeg stille deg et spørsmål, for å illustrere hva jeg mener.
Dersom det kom for en dag at presten som viet deg og din hustru ikke hadde vigselsrett. Staten bestemmer seg for å annulere alle ekteskap som denne presten har foretatt.
Har du da levet i hor de siste årene?
Det fine her er at jeg nesten ikke trenger å skrive nye ting for å argumentere mot deg, Geir Rune. Jeg kan bare sakse fra kommentarer jeg allerede har skrevet her. Da får jeg både vist hva jeg mener, og vist at du ikke bryr deg om å lese det jeg skriver.
Du skriver:
ekteskapet som ordning er ikke åndelig i form annet enn at man lover troskap innefor Gud.
Alt annet foregår på det kjødlige plan.
Jeg skrev:
Det ‘åndelige ekteskapet’ dekker hele ekteskapet. Alle aspekter av det, med ett unntak: Det papiret som Staten skal ha signert på at du er gift.
først at Guds ordninger ikke er tvang…dernest at det er tvang mot ugudelige, merkelig tankegang, vt du hva du prater om
Dette er ikke merkelig i det hele tatt.
Jeg har valgt FRIVILLIG å følge Gud og Hans Ordninger.
Du ønsker å TVINGE alle mennesker til å følge Guds ordninger.
olec sa : Veldig “morsomt” Geir Rune. Kan du ikke bedre?
Dette er ikke regnet som “morsomt” fra min side…
Enten så verner man en ordning eller så godtar man den…Guds ordning gjelder mann og kvinne og det er blodig alvor fra min side.
Om den endres og bli “kjønnsnøytral” blir den det i form uansett om du ikke “føler” det slik.
Om man endrer en form fra firkant til rund, blir den ikke firkantet uansett hvor hardt du hevder det motsatte.
Geir Rune:
Enten så verner man en ordning eller så godtar man den…Guds ordning gjelder mann og kvinne og det er blodig alvor fra min side.
Om den endres og bli “kjønnsnøytral” blir den det i form uansett om du ikke “føler” det slik.
Det interessante her er at Geir Rune tydeligvis mener at Norges lover kan endre Guds ordning.
Jeg og Olec (så vidt jeg forstår) mener at Norges lover ikke har noe som helst med Guds ordning å gjøre…
elia sa : Jeg har valgt FRIVILLIG å følge Gud og Hans Ordninger.
Du ønsker å TVINGE alle mennesker til å følge Guds ordninger.
Har du frivillig blitt født som mann?
Du er en del av Guds ordning for at Gud skapte deg slik…
En transeksuell vill hevde at de lever under tvang i en fremmed kropp.
Guds ordninger endrer seg ikke ekteskapet er mellom mann og kvinne og kan ikke være av annen form, dette er ikke tvang , men helt vanlig tankegang.
Om det er frihet å gjøre alle kjønnsnøytrale ved lov er høyst suspekt, og bygger under aller høyeste grad på meningstyrani i kjærlightens navn.
Om det er frihet å gjøre alle kjønnsnøytrale ved lov er høyst suspekt, og bygger under aller høyeste grad på meningstyrani i kjærlightens navn.
Hæ?
Loven gjør ingen kjønnsnøytralet. Det gjør ekteskapet kjønnsnøytralt.
Guds ordninger endrer seg ikke ekteskapet er mellom mann og kvinne og kan ikke være av annen form,
Nei, Guds ordning endrer seg ikke.
Men samfunnets ordninger kan endre seg.
Det gjør ekteskapet kjønnsnøytralt.
Og siden du sannsynligvis ikke skjønner hva dette betyr kan jeg presisere.
Alle mennesker er av samfunnet definert som Mann eller Kvinne.
Den kjønnsnøytrale ekteskapsloven, åpner for at ekteskap kan inngås mellom 2 samtykkende personer, uavhengig av hvile kjønn de har.
Altså: Mann+Kvinne, Mann+Mann eller Kvinne+Kvinne.
At ekteskapet er kjønnsnøytralt, betyr at samfunnets ordning for ekteskap – ekteskapsloven – er uavhengig av kjønn. Ingen enkelt-ekteskap blir kjønnsnøytrale – de vil enten være kjønnshomogene eller kjønnsheterogene.
Tåpeligheter som å spørre om olec er kjønnsnøytral, vitner om at du ønsker et særdeles tåpelig nivå på debatten.
Om det er frihet å gjøre alle kjønnsnøytrale ved lov er høyst suspekt,
Vel Geir Rune. Dersom du tror du blir kjønnsnøytral dersom ekteskapsloven blir det så skjønner jeg motstanden din fullt ut.
Jeg kan imidlertid forsikre deg om at du fortsatt er mann etter at en eventuell lovendring har funnet sted.
elia sa : Jeg og Olec (så vidt jeg forstår) mener at Norges lover ikke har noe som helst med Guds ordning å gjøre…
Akkurat, så du sier at ektskapsloven bare er kommet ut av intet…hva ligger til grunn for denne loven om jeg tør spørre…er det ikke samlivet mellom mann og kvinne?
Hva skjer når man knuser grunnmuren på ett hus for å bygge en ny, jo huset raser.
Hvordan vil det nye huset se ut på den “nye grunnmuren” noen som har tenkt på det.
Elia sa : Det interessante her er at Geir Rune tydeligvis mener at Norges lover kan endre Guds ordning.
Guds ordninger ligger fast ingen kan endre på det…norges lover kan endre formen på dette det er riktig selv om Guds ordninger ligger fast.
Man kan også gjøre det lovlig å drepe , men Guds ordninger ligger fast likevel.
Spørsmålet er hvor fast kristne ligger
Bare for å informere selv om vi er kristne lever i samfunnet, lovene vil påvirke oss enten vi vil eller ei.
Ekteskapsloven er kommet ut av samfunnets ønske, og behov, for å ha og tilby organiserte samliv. Dette tjener til flere formål, blant annet en mulighet til å underbygge frivilligheten i ekteskapet, samt å tilby arverettslige og skattemessige regler som er tilknyttet ekteskap.
Ekteskapet som Guds Ordning, kommer ut fra hva Gud mener er best for oss.
Guds ordninger ligger fast ingen kan endre på det…norges lover kan endre formen på dette det er riktig selv om Guds ordninger ligger fast.
Hæ? Betyr det at Guds ordninger er formløse?
elia sa : Hæ? Betyr det at Guds ordninger er formløse?
har jeg sagt det?
Norges lov endrer ikke Guds ordning fra Guds ståsted, men formen på denne blir endret om kjønnsnøytral ektekapslovgiving blir vedtatt.
Da blir ikke formen den opprinnelige gudgitte.
spørsmålet mitt tilslutt …olec og elia, hva er alternetivet til ekteskapet om denne endres til kjønnsnøytralt…om du velger å gå inn i denne formen som eventuelt blir vedtatt betyr det at du godtar den…
Noe alternativ finnes ikke så langt jeg kan se, det må bli samboerskap med kirkelig velsignelse det klinger heller ikke godt…
Hei, hvorfor i svarte brune grønne skaugen kan ikke folk være homofile?
Tenkt på demmes liv! De blir diskriminert! DE ER FØDT HOMOFILE! DET VAR JESUS SOM GJORDE DEM HOMOFILE! JESUS HAR EN PLAN FOR ALLE! SÅ HVOFOR KAN IKKE DE VÆRE HOMOFILE!
spørsmålet mitt tilslutt …olec og elia, hva er alternetivet til ekteskapet om denne endres til kjønnsnøytralt…om du velger å gå inn i denne formen som eventuelt blir vedtatt betyr det at du godtar den…
Jeg kommer ikke til å ha noe problem med å godta at både heterofile par og homofile par kan bli gift innenfor samfunnets ekteskapslov.
Jeg kommer heller ikke til å ha noe problem med å anbefale kristne å signere papirene som gjør at Staten anser dem som gift.
Gift er man uansett ikke, i Guds øyne, før ekteskapet er inngått i en kirke, med Guds velsignelse. Guds ekteskap er kun for mann og kvinne.
“Samboerskap med kirkelig velsignelse” finnes ikke. Kirken kan kun velsigne ekteskap. Da må man eventuelt velge å bli viet av en prest, men hvor presten ikke rapporterer dette til Staten. Da vil man være gift i Guds øyne (slik jeg ser det), men ikke i Statens øyne.
Jeg ser ikke poenget med dette…
!Hvis du går til Gud og spør” er det greit at folk får gifte seg i kirken din?” og vis han hadde svart ” nei” ville han vært utrolig sær, det ville vært diskriminering og i følge han da må man ha en “nøkkel” for å kunne tro og bli godtatt av gud. Det jeg mener med nøkkel er at man må være hetrofile! Jesus ass er det mulig ! Du bestemmer ikke hva folk skal gjøre ikke gud heller! Kirken er vår! Statens sin! Åpne øynene vi lever ikke i middelaldren! TENKT PÅ ALLE DE KRISTENE DREPTE UNDER MIDDELALDREN! !! TENKT PÅ DET!!!
Geir4:
TENKT PÅ ALLE DE KRISTENE DREPTE UNDER MIDDELALDREN!
1. Hvor mange? Kilder, takk.)
2. Er du sikker på at det var middelalderen?
http://www.tf.uio.no/lo/lck/tra0181.html
http://no.wikipedia.org/wiki/F%C3%B8rste_korstog
SÅ IKKE PRØV Å SI AT KRISTENDOMMEN DREPTE KVINNER, BARN, MENN PÅGRUNN AV AT DE TRODDE PÅ NOE ANNET!!!!
elia sa : Jeg kommer ikke til å ha noe problem med å godta at både heterofile par og homofile par kan bli gift innenfor samfunnets ekteskapslov.
Ok , finnes det da ett alternativ til de som ikke har samme samvittighet som deg?
For meg om jeg ikke alt var gift ville dette vært ett enormt paradoks, nå har jeg heldigvis giftet meg etter den opprinnelige og gudgitt ordning…de som gifter seg med den nøytrale lovgivning om den evnt. kommer må vurdere om de kan godta en slik ordning.
Om Gud sier til deg på den siste dag hvorfor kjempet du ikke for min ordning har iallefall jeg god samvittighet.
Om den evnt. blir vedtatt kommer jeg aldri til å kunne annekjenne den og jeg tror jeg har mange bibeltro kristne med meg.
elia sa : Gift er man uansett ikke, i Guds øyne, før ekteskapet er inngått i en kirke, med Guds velsignelse. Guds ekteskap er kun for mann og kvinne.
Så guds ordning gjelder bare for de som er kristne…det er det jeg har prøvd å få frem fra deg hele tiden, fint du endelig sier det i klartekst.
Mao. ekteskapet er ikke universelt men kun for kristne…
Å åndeliggjøre ekteskapet er å gjøre Gud mindre enn han er…Adam og Eva er alle menneskers opphav , når Gud innstiftet ektepakten var det ikke “bare” de kristne, men alle deres etterkommere…
Den holdning du står for er den frykter mest blant kristne, for alt kan godtas og svelges selv den største kamel…hva blir neste kamel du skal sluke…i Guds navn.
Tja, jeg prøver meg igjen…
For meg om jeg ikke alt var gift ville dette vært ett enormt paradoks, nå har jeg heldigvis giftet meg etter den opprinnelige og gudgitt ordning
Dersom det kom for en dag at presten som viet deg og din hustru ikke hadde vigselsrett. Staten bestemmer seg for å annulere alle ekteskap som denne presten har foretatt.
Har du da levet i hor de siste årene?
Akkurat det vil jeg svært gjerne ha svar på…
Geir A, Geir 3, Geir 4 osv.:
Du trenger ikke skrike for å få frem dine meninger her.
Hvorfor prøver dere å grave ned sannheten?!Oppfør dere mer modig og seriøst, og svar!
Grunnen til at jeg skriker er at det er den eneste måten å få kontakt med dere. Svar på mitt tidliggere spørsmål og ikke grav ned den vonde sanheten….
olec sa : Dersom det kom for en dag at presten som viet deg og din hustru ikke hadde vigselsrett. Staten bestemmer seg for å annulere alle ekteskap som denne presten har foretatt.
Hva er din definisjon av hor olec?
Min er å være utro med en annen kvinne, nei jeg ville ikke sett på det som hor, men det ville veært uheldig….uansett ville jeg hatt god samvittighet, fordi jeg gjorde det i god tro, men var blitt lurt.
Om det så hadde vært at de hadde blitt annulert og jeg måtte vies igjen kunne jeg ikke godtatt annet enn den opprinelige ordning dvs.den gudgitte.
Om jeg måtte jeg da skulle gifte meg, måtte jeg dratt til ett land hvor de fremdeles praktiserer den gudgitte ordning, som heldigvis storparten av verdens land enda praktiserer.
korrigering siste setning gikk litt fort…om jeg skulle gifte meg måtte jeg dratt til ett land hvor de fremdeles praktiserer den gudgitte ordning, heldigvis praktiserer storparten av verdens land enda denne ordning.
Ok , finnes det da ett alternativ til de som ikke har samme samvittighet som deg?
De kan jo håpe at Venstres forslag går igjennom. Da må man først gifte seg hos sorenskriver, og så få velsignelsen av den religion de ønsker. De som skaper seg ditt problem, kan hoppe over det første, og få samme kristne velsignelse som alle andre.
De mangler det arverettslige, og andre rettslige ting, men men…
Om den evnt. blir vedtatt kommer jeg aldri til å kunne annekjenne den og jeg tror jeg har mange bibeltro kristne med meg.
Ekteskapet kommer alltid til å være mellom mann og kvinne uansett hva Staten gjør. Det er vi enige i.
Forskjellen ligger i at du skaper deg selv et stort problem av at den norske stat ikke er kristen.
Så guds ordning gjelder bare for de som er kristne…det er det jeg har prøvd å få frem fra deg hele tiden, fint du endelig sier det i klartekst.
Guds ordning har Han laget fordi det er det beste for oss. Om vi ønsker å underlegge oss Gud, det velger vi selv. I Norge er det mengder av ikke-kristne som får Guds velsignelse over sitt ekteskap, og således ønsker å være en del av Guds ordning.
Men det er også en del som går til sorenskriver, eller til HEF, eller til en hvilken som helst annen religion -og vel – de er ikke under Guds ordning.
Det er deres valg.
Den holdning du står for er den frykter mest blant kristne, for alt kan godtas og svelges selv den største kamel…hva blir neste kamel du skal sluke…i Guds navn.
Den holdning du står for er den som har tappet kristenfolket for krefter de siste 50 årene. Istedet for å kjempe og be for vekkelse og fornyet kraft, har man kjempet og bedt for å beholde ‘kristne lover’.
Mitt syn på forholdet mellom Guds lov og norsk lov gjør at jeg ikke trenger svelge kameler. Jeg kan bare innse at samfunnet forfaller. Og kjempe for å endre folks hjerter for å stoppe den utviklingen.
Geir3:
Mennesket blir ikke født i den ‘stand’ som Gud ønsket. Etter syndefallet har både sykdommer og skavanker kommet inn i verden. På samme måte har unaturlige lyster, som homofili, kommet inn i verden.
At man er født med sexlyst er ikke en grunn til å ha sex. Gud har innstiftet ekteskapet mellom mann og kvinne, og satt det som rammen for sex. Hvis man ikke finner seg en mann/kvinne å dele livet med, skal man leve avholdende.
Jesus har en plan for alle, men den planen innebærer ikke at de skal synde. Homoseksuell adferd er synd.
Geir 4:
Du bestemmer ikke hva folk skal gjøre ikke gud heller! Kirken er vår! Statens sin!
Hvem er denne “du”? Og hvem er denne “vår”?
Jeg er norsk statsborger, betaler skatt, og stemmer ved salg. Så jeg er en del av Staten. Men jeg er ikke en del av Statskirken.
Er jeg en del av disse “oss” som eier Kirken?
Denne kirken du snakker om som Statens sin, er ikke min – jeg vil ha minst mulig med den å gjøre.
Men jeg påtvinges å leve i en stat som skal ha Statskirke. Jeg er diskriminert. Hvorfor diskriminerer du meg?
At Gud ikke skal bestemme over kirken er noe av det mest skrullete jeg har hørt. Hvis kirken skal lære at Gud er en allmektig og god Gud – da er det relativt hyklersk å si at Gud ikke skal ha innflytelse over hva kirken mener.
Bruk huet ditt. Gud skapte deg med deg for en grunn!
GeirA
http://www.tf.uio.no/lo/lck/tra0181.html
Les linken din. Ingen ble drept her.
http://no.wikipedia.org/wiki/F%C3%B8rste_korstog
Hvis du leser saken her, og gjerne den engelske versjonen http://en.wikipedia.org/wiki/Crusade
vil du legge merke til at årsakene til korstogene var særdeles sammensatt, og ikke kun var religiøst begrunnet. Du vil også legge merke til at mange av korstogene ikke ble satt igang av Paven, men av Staten (og du er jo fan av Statsmakten!). Du vil også legge merke til at en del av korstogene var angrep på andre kristne (gresk- og russikortodokse).
SÅ IKKE PRØV Å SI AT KRISTENDOMMEN DREPTE KVINNER, BARN, MENN PÅGRUNN AV AT DE TRODDE PÅ NOE ANNET!!!!
Ok, jeg skal ikke si at kristendommen drepte kvinner, barn og menn. Vi er enige.
Og hvis du selv tenker litt, vil du innse at alle disse drapene du snakket om har blitt gjort av en kirke som har vært nært tilknyttet verdslige myndigheter.
Altså er det den formen for kristendom du ønsker – den som er sammenvevd med Staten – som har stått bak alle disse mordene.
Frimenighetene har ikke stått bak dette.
Men, om du tenker litt mer, vil du kanskje innse at det å be dagens kristne ta ansvar for korstogene er like idiotisk som å kreve at du tar ansvar for vikingenes herjinger.
Geir A2:
Hvorfor prøver dere å grave ned sannheten?!Oppfør dere mer modig og seriøst, og svar!
Hvem er dere? Det er ikke noen “dere” her. Om du leser litt, vil du legge merke til at denne tråden har vært preget av ganske kraftige diskusjoner. Så hvem er disse “dere” du snakker til?
Admin:
Du trenger ikke skrike for å få frem dine meninger her.
Tja, men man trenger muligens å skrike for å få deg til å forsvare dine meninger og fordommer. Jeg legger merke til at du konsekvent har nektet å svare på spørsmålene jeg har gjentatt her flere ganger.
(Forøvrig er det noe galt med “Mistet passord”-systemet her…Jeg får en e-post hvor jeg får resatt passordet, men får aldri noen ny e-post med passord…)
Geir Rune:
om jeg skulle gifte meg måtte jeg dratt til ett land hvor de fremdeles praktiserer den gudgitte ordning, heldigvis praktiserer storparten av verdens land enda denne ordning.
Du ville isåfall kun narret deg selv.
Når ekteskapet ble meldt til Norge ville det blitt registrer i henhold til norsk ekteskapslov. Og du er like langt. Folkeregisteret slipper du ikke unna.
Du burde heller valgt å gifte deg i en kirke/menighet som ikke annerkjenner homofile ekteskap (det ville jeg gjort). Det er akkurat det samme som å gifte seg i utlandet; du blir gift – og ekteskapet blir meldt til det norske folkeregisteret.
Forøvrig havner også ditt allerede inngåtte ekteskap inn under den kjønnsnøytrale ekteskapsloven.
Så lenge du er norsk statsborger, så er du stuck.
Elia ser at dette er uviktig for deg, for meg med flere er det ikke det.
Husk at styresmaktene etter Paulus egne ord er Guds tjener…
rom.13.1 For det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud. 2 Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot det Gud har bestemt, og de som gjør det, skal få sin dom. 3 For de som styrer, skal ikke skape frykt hos den som gjør det gode, men hos den som gjør det onde. Vil du slippe å frykte myndighetene, så gjør det gode, og du skal få ros. 4 Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde. 5 Derfor er det nødvendig å være lydig, ikke bare av frykt for straffen, men også for samvittighetens skyld. 6 Betal også skatt av samme grunn.
tit.3.1 Du skal minne dem om å underordne seg styresmaktene og myndighetene, rette seg etter dem og være villige til å gjøre alt som er godt.
Som sagt dette sa han om den romerske stat….
Den norske stat er mindre voldelig, men mer ugudelig i sin gjerning.
Når staten er en “Guds tjener” bør den gjøre mest mulig av det som er godt…ikke utføre lysets engels tjenester.
Geir Rune:
Elia ser at dette er uviktig for deg, for meg med flere er det ikke det.
Dette handler ikke om hva som er viktig eller ikke. Det handler om at du narrer deg selv. Så lenge du er gift norsk statsborger er du under ekteskapsloven.
Det hjelper ikke å reise til utlandet å gifte deg (er det i det hele tatt praktisk mulig for to norske statsborgere å gifte seg i utlandet (ex. sjømannskirken)). Du er under den norske ekteskapsloven.
Om du mener noe annet, narrer du deg selv.
Når staten er en “Guds tjener” bør den gjøre mest mulig av det som er godt…ikke utføre lysets engels tjenester.
Dette er en ganske spesiell tolkning av Paulus’ ord. Paulus skriver at du skal lyde Staten, og du tolker det som om Paulus skriver at Staten skal innordne seg under Gud?
Det er faktisk vanskelig å argumentere mot det du skriver her, men det er det kun en grunn til: Det er ikke mulig å se noe som helst logsik sammenheng mellom bibelordet og din tolkning! Den er bare søkt.
Paulus skriver om styresmakten som Guds tjener i forhold til at Gud bruker styresmakter til å hindre anarki og skape gode samfunn for folk å leve i.
Den norske stat er mindre voldelig, men mer ugudelig i sin gjerning.
Hva i all verden definerer du dette ut fra?
Interessant debatt !
Ikke noe enkelt tema
Ønsker alle ei god helg!
:)
(er det i det hele tatt praktisk mulig for to norske statsborgere å gifte seg i utlandet (ex. sjømannskirken)).
åjada,
Man kan nesten i prinsipp gifte seg i alle land hvor Norge er representert ved en kirke eller en ambassade.
Kjenner til flere som har giftet seg ved amassaden, man må imidlertid være norsk statsborger (begge).
http://www.norsk.dk/weddings/
Olec: Glemte ambassadene.
Poenget her var at Geir Rune mente han måtte reist til et land uten kjønnsnøytral ekteskapslov for å gifte seg (gitt at han ikke var gift). Om han gjør det i en norsk ambassade eller norsk kirke så er han gift etter norsk ekteskapslov.
Det var mitt poeng.
Så i tillegg til at jeg mener at en slik løsning bare er et narrespill (som norsk statsborger blir ditt ekteskap uansett til slutt registrert etter norsk ekteskapslov), mente jeg at man muligens ikke har mulighet å gifte seg i andre lands kirker…
Og det virker som om du er enig i det…
Altså er Geir Runes ‘løsning’ ikke praktisk mulig.
Og det virker som om du er enig i det…
tja, jeg synets i fall diskusjonen har tatt godt av om ikke annet.
Hva verden syntes, mener, eller klassifiserer mitt ekteskap som, er meg rivanes likegyldig.
Jeg har inngått en pakt med min vakre kone og Gud foran Hans åsyn.
Så kan staten, kristne, homofile og andre file mene hva de vil.
Jeg forholder meg til avtalen mellom min Kone og med min Herre.
Det er tross alt disse to jeg måtte stå til ansvar for hvis jeg ikke holder min del…
Olec sa:Jeg forholder meg til avtalen mellom min Kone og med min Herre.
Amen bror,det må jo være det viktigste
elia sa : Hva i all verden definerer du dette ut fra?
Elementer lære min venn for de som er litt belest, finner man ganske stor forståelse for religion i romerriket…jødene f.eks fikk lov til å utøve sin religion uten innblanding fra romerstaten bare de betalte de skatter de ble pålagt…man kunne også leve ett foholdsvis rolig liv om man ikke utfordret pax romana….
Idag har vi en ugudelig stat som legger seg i religiøse spørsmål som de ikke har rett til, samtidig innfører de lover med en hensikt å gjøre landet enda mer ugudelig….
Abortloven fratar 14000 mennesker retten til å leve hvert eneste år og det bare i norge…romerene var ikke i nærheten av en slik nedslakting.
Det er mange flere eksempler, men du må nok bli litt mer belest før jeg tar noen ny samtale med deg.
Olec sa : Jeg forholder meg til avtalen mellom min Kone og med min Herre.
Får håpe at det er mulig å ha to tanker i hodet på engang…
Dvs holde din avtale med kone og Gud, og holde Guds ordning og ord i hevd…det trenger ikke å gå på tvers av friheten å kjempe…
Som en gammel salme sa… kjemp for alt som du har kjær…
Hva man har kjær kan også bli et problem.
Kanskje man ikke skulle ha det så kjært, det å bruke lovene som pedagogiske midler eller maktmidler.
arild sa : Kanskje man ikke skulle ha det så kjært, det å bruke lovene som pedagogiske midler eller maktmidler.
Om friheten som mange har kjær går på tvers med Guds ord hva er da riktig?
Alt må læres…om moral skal læres må det komme fra noen som har Guds brann i hjertet, og ikke som små splittende “kjærlighetsbudskap” fra lysets engel.
Haugianerene introduserte Gudsfrykt med nøysomhet og arbeid med flid, Mye av nordmenns moral ble endret på denne tiden,på tross av stor fattigdom.
Moral må komme fra hjertet, men slik det er idag er kristne mer opptatt av frihet enn moral.
Helliggjørelse viser seg i gjerning som god moral, om helliggjørelsen kommer fra hjertet.
Gud har gitt hedningene frihet til å velge synden. Kan vi sette oss over det og nekte dem å synde mot Gud?
Arild sa : Gud har gitt hedningene frihet til å velge synden. Kan vi sette oss over det og nekte dem å synde mot Gud?
Ugudelige mennesker velger synden uansett, trenger vi å hjelpe dem ved å stryke dem etter håret?
Dagens kristne er bare med å forsterke fallet, med vår misforståtte frihetstenking.
Mennesker som individer skal få synde fritt…men har Gud sagt at samfunnet vi alle lever i skal gå samme veien?
Skal ikke det gode være det som er drivene fortsatt?
Slik det er i dag bifaller kristne nærmest det moralske forfall som om det var sendt fra Gud…
At det var på kanten mange reaksjoner under pietistenes tid i Norge…
legitimerer ikke den tafatthet som idag er rådende blant mange kristne….alt i kjærligheten og frihetens navn.
Jeg har ingen rett til å styre hvorden samfunnet skal være. Det tilhører i stor grad andre, og jeg har ikke rettigheter i andres liv.
Misforstått frihet er:
1. Jeg bruker nåden som undskyldning for å synde.
2. Jeg forvrenger kjærligheten til å bli noe annet enn Guds definisjon.
3. Det er også misforstått frihet å tro man har rett til å bestemme over andres moral ved hjelp av lovverket.
(etc)
I gamle kulturer hadde man flere lovverk. Forskjellige lover for forskjellige kulturer. Dette var det politisk “in” å avskaffe i århundredene før oss. Dersom de forskjellige kulturene kunne hatt forskjellige lover, så kunne vi kristne ha valgt oss et lovverk for OSS. Nå velger vi i stedet et lovverk for DEM.
Eks: I Israel på Josva sin tid og senere, var det flere kulturer. de andre kulturene/folkene var ikke underlagt lovene i GT. De andre hadde egne lover.
Arild sa : Misforstått frihet er:
1. Jeg bruker nåden som undskyldning for å synde.
2. Jeg forvrenger kjærligheten til å bli noe annet enn Guds definisjon.
3. Det er også misforstått frihet å tro man har rett til å bestemme over andres moral ved hjelp av lovverket.
(etc)
Likevel omtaler Paulus myndighetene som en Guds tjener , har han misforstått noe?
Dine tre misforståttheter handlerom individets frihet…og den har vi fra Gud selv…gjennom egenviljen.
når det gjelder Guds ordninger og forordninger er de gitt til skaperverket…lovene er der for å beskytte det gode, når disse ikke gjør dette lenger….hva da?
Veitrafikkloven er der for at ingen skal leve ut sin frihet på veien noen synes sikkert det er urettferdig, men det er en nødvendighet. Om lovene hadde begynt å si at det er det samme hvilke veibane du er på bare du gjør det i kjærlighet ville det blitt kaos….det er det samme eksprimentet vi kristne ser på nå….
Vi kjører på de samme veiene, men i frihetens navn må man få lov å kjære der man vil…ikke sant?
At vi selv blir offer for denne politikken er uviktig.
Geir Rune:
Det er mange flere eksempler, men du må nok bli litt mer belest før jeg tar noen ny samtale med deg.
Hva veit du om hva jeg har lest og kan?
Problemet her er nok ikke at jeg ikke er belest nok, men heller at du er for høy på pæra.
Og at du ikke er i stand til å føre en diskusjon!
Gang på gang her har du kastet ut påstander som du lar være å begrunne. Som at jeg håner deg. Flere ganger bad jeg da forklare hvorfor, men da holdt du kjeft.
Istedet for å beklage din beskyldning holder du bare kjeft.
Du har fremmet påstander om hva jeg mener, uten å kunne begrunne det, men si at det er min jobb å motbevise dine fordommer mot meg.
Og det er ikke få ganger du har hoppet over mine poenger, og latt være å argumentere mot dem. Slik som i din siste kommentar her.
Jeg hadde tre poenger:
1. At din “løsning” for kristne som skal gifte seg er å lure seg selv, samtidig med at den er umulig å gjennomføre (men det var du vel ikke belest nok til å vite?)
2. At din tolkning av Paulus er helt på jordet (men det var du vel ikke belest nok til å vite?)
3. At jeg stiller meg tvilende til din påstand om Romerriket.
Den eneste av disse tre du argumenterer på er den tredje, og det gjør du med en kvalmende overlegenhet. Er ikke ydmykhet en av åndens frukter i din Bibel?
Hadde du virkelig vært så belest som du later som hadde du innsett at det ikke finnes noe slikt som en “elementær” lærdom om hvilken stat som var mest ugudelig av Norge og Romerriket. Dette kan aldri bli noe annet enn et diskusjonsspørsmål.
Men det er greit. Du vil ikke diskutere. Du skal få slippe.
Takk for meg.
Myndigheten som Guds tjener handler om å vokte over eiendomsretten:
At jeg har rett til meg og mitt, og du deg og ditt.
Det er DET de ti bud handler om. Det er også DET som er kjærlighet, å akseptere andres rett til seg.
Skal myndigheten ha rettigheter utover å vokte over eiendomsretten, kan man få et hvor fascistisk samfunn som helst med ubegrensa kontroll og maktbruk. Med total kontroll og absolutt overvåking kan man hindre at folk gjør noe Gud mener er galt.
Derfor er spørsmålet også: Hva setter grenser for myndighetens utfoldelse?
Svaret er enkelt:
Eiendomsretten innsatt av Gud, de ti bud:
Jeg har en gudgitt rett til å velge for meg og mitt, men ikke for deg og ditt.
Forsøker jeg meg på deg og ditt, så har vi øvrigheten med våpenmakten på din side. Makten bevarer freden: Den hindrer meg i å ta makt over DEG og DITT. Det er dette som er FRED.
(I tillegg kommer “sjelefred” fra sjelens hyrde og tilsynsmann.)
Øvrigheten er ikke til for å sette seg over eiendomsretten, som inkluderer vår gudgitte rett til å velge rett og galt for meg og mitt.
Øvrigheten står ikke over VALGET – rett og galt for meg og mitt.
—
Veieksemplet ditt:
Vi klarer oss uten veiloven.
Den/de som lager veien eier den, og kan bestemme reglene. (Eiendomsretten)
Mennesker er relativt rasjonelle og lager ordninger som er til å leve med. Om ikke så lager man ny vei med smarte regler. Det vil stort sett aldri skje for mennesker har de egenskaper at de kommer normalt til enighet om de mest elementære praktiske ting.
elia sa : Problemet her er nok ikke at jeg ikke er belest nok, men heller at du er for høy på pæra.
Først husk at du har den politisk korrekte og populære holdning, jeg står for den gamle og politisk ukorrekte holdning.
Det kan godt være du er belest men ikke i de emnene du mener du behersker her…
Til nå har du ikke imponert.
At du ikke tror meg betyr ikke at du behersker emne.
Du snakker om personlig frihet…jeg snakker om vern av Guds ordninger.
Dette er ikke motsettninger Gud fratar ingen friheten til å synde, selv om man verner om universelle ordninger.
Når det gjelder hva som er besvart og ikke, er det mange av mine poeng og spørsmål du ikke har berørt…så da står vi evnt. likt.
Om mennesker ikke er enig det må man leve med uten bli såret og kalle dem “høy på pæra”
Det er også en form for argumentasjon som kan minne om hersketeknikk..
Dine “åndelige frukter” ser vel dette….?
Eller har vi “frihet” til å overse slikt i kjærlighetens navn…
Jeg får iallefall velsigne deg i Jesus navn….selv om du tramper på meg har herren sagt at jeg skal tåle urett det er vel “loviskhet” og ufrihet i denne hensende…?
Arild sa : Myndigheten som Guds tjener handler om å vokte over eiendomsretten:
At jeg har rett til meg og mitt, og du deg og ditt.
Det er en av de ting som skal vernes over…men den skal også verne om det gode, og den har myndighet til å straffe…ikke uten grunn regner jeg med
Rom.13.4 Styremakten er en Guds tjener, til beste for deg. Gjør du det onde, har du grunn til å være redd. Det er jo ikke for ingen ting at den bærer sverd. Den er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde. 5 Derfor er det nødvendig å underordne seg, ikke bare av frykt for straffen, men også for samvittighetens skyld. 6 Dere betaler jo også skatt. Og myndighetene er Guds tjener og er satt til å ta seg av dette. 7 Oppfyll deres forpliktelser mot alle. Betal skatt til den som skal ha skatt, og toll til den som skal ha toll. Vis respekt for den som har krav på respekt, og gi ære til den dere skylder ære.
Etter Paulus ord skal myndighetene verne om det gode og straffe det onde…dette gjelder ikke bare eiendom…(idag er kardmommeloven mer aktiv en guds lov)
Dette er ikke politisk korrekt å påpeke i disse frihetstider, men det har levd mennesker før som ikke så motsetting mellom en gudgitte ordninger og frihet (merkelig nok)
Norges grunnlov er ett sterkt eksempel på dette også den amerikanske konstitusjon bygger på gudgitte ordninger.
Man kan bygge et fascistisk samfunn med mer kontroll og overvåking enn verden noen gang har sett, om man bygger på det bibelverset.
Man kan ikke ta dette bibelverset ut av sin kontekst Bibelen.
Det finnes avgrensninger for hva øvrigheten kan gjøre.
Med din (og de fleste andre sin) tenkning, får man to sett med moralprinsipp. Et for de med mest våpen (øvrigheten) og et for oss andre.
Jeg tror ikke på slikt.
Tidligere så man ikke på “gudgitte ordninger” og frihet som motsetninger.
For det første så kan man ikke dokumentere i fra Bibelen at øvrigheten har rett til å blande seg opp i samlivsformer mellom mennesker som er modne nok til å gjøre selvstendige valg.
Det er kun det lille mindretallet som blir tvunget, som finner den manglende friheten problematisk. Før og nå.
Før og nå har meningene til folk flest vert en blanding av det maktpakk prakker på oss, og de normene Gud har lagt ned i de flestes hjerter.
En av de normene maktpakket prakker på oss, er at de kan blande seg inn i alt mulig. Men å kunne blande seg inn i alt mulig, er normløshet, lovløshet eller anarki. Men makten vil gjerne ha anarki til fordel for sin maktutfoldelse.
NT er selvsagt fosiktig med å si mye om dette. Om ikke ville maktpakk jaktet på Bibelens utryddelse i mye større grad. Og hovedpoenget for oss kristne er ikke å endre staten, men å gi mennesker Jesus.
Nå lever vi imidlertid i en sjelden tid hvor vi KAN si ifra offentlig om maktens undertrykkelse av menneskers rett til å velge. Da bør vi benytte den muligheten. Men det krever jo at vi “dør i fra” en mengde populære politiske idéer…
arild sa : Man kan bygge et fascistisk samfunn med mer kontroll og overvåking enn verden noen gang har sett, om man bygger på det bibelverset.
Selvsagt kan man det , men er fasistiske samfunn av det gode?
Alt kan mibrukes om det kommer i feil hender….
Setter du ikke Paulus ord ut av funksjon fordi den ikke passer inn i din frihetstanke?
Ingen kan kalle romerriket demokratisk og rettferdig, men likevel Paulus annekjente denne stat som innsatt av Gud og til å verne om det gode.
Denne samme stat sørget også for at Paulus møtte martyrdøden…